Discussion:
Gorch Fock und generell zur Sodatenausbildung (was: OT: Nur aus Interesse)
(zu alt für eine Antwort)
Harald Maedl
2011-01-27 14:12:27 UTC
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Raw Message
Schön wäre es, wenn der Bundesminister der Verteidigung es auch so
hielte, aber offenbar wollte er heute doch lieber öffentlich-schneidig
durchgreifen, als sich an ein paar einfache Grundsätze zu halten. Gibt
ja auch bessere Presse. :-(
Nach seinem tiefen Griff ins Klo in der Kundus-Affäre gehe ich davon
aus, daß er denselben Fehler nicht 2x macht und sie Suspendierung
gerechtfertigt ist. Wenn da mehr ist als "nur" der Todesfall (und es
sieht wohl sehr danach aus), dann ist Handeln angesagt.
Der Kommandant des Schiffes ist nur vorläufig von seinem Kommando
entbunden worden.

Völlig unabhängig von irgendwelchen Schuldfragen oder möglichen
Verfehlungen ist das auch eine Frage der Fürsorgepflicht, diesen Mann
aus der Schußlinie vorlaut agierender Medien und dumm-dreist
wahlkampfplänkelnder Politiker etc. zu nehmen!
Heute steht ein ganzseitiger Bericht in der Süddeutschen Zeitung und da
kann man auch lesen, daß frühere Teilnehmer an der Ausbildung auf der GF
bereits befragt wurden. Vermutlich dürfte das die Entscheidung des Herrn
Baron beeinflußt haben. Auch in der SZ ist zu lesen, daß man die
Kadetten mehr oder weniger zum Aufentern genötigt hat ("stellen Sie sich
nicht so an" usw.). Und dann herrscht da sicher auch ein gewaltiger
Gruppendruck.
Natürlich wird ein gewisser Druck ausgeübt und selbstverständlich
herrscht auch ein gewisser Gruppendruck.

Es ist jedoch letztlich die Pflicht des Ausbildungspersonals den jungen
Nachwuchskräften zumindest gelegentlich bis an die Grenze der physischen
und psychischen Leistungsfähigkeit zu bringen zu versuchen. Genau das
steht auch in vielen Ausbildungszielen.

Letztlich sollen die Führungskräfte in spe später ebenso ein Kommando
übernehmen und letztlich müssen sie die Leistungsfähigkeit ihrer Leute
dann auch einschätzen können.

Wer das nicht akzeptieren kann, der hat in diesem Beruf IMHO nichts
verloren.

Ich will nicht abstreiten, dass gerade in Ausbildungseinheiten,
bisweilen ein etwas rauher Umgangston und gewisse, nun ja, etwas eigene
Sitten herrschen können. Auch kann das Verhältnis zwischen Stamm und
auszubildenden Soldaten durchwegs etwas angespannt sein.

Das dahinterliegende Hauptproblem dabei ist, dass die Stammmannschaft
(vorwiegend die Unteroffiziere) viele Jahre lang an gleicher Stelle
ihren Dienst verrichtet.
Dadurch kommt es zu einer gewissen Abkopplung mit den Auszubildenden,
die wie ein schier unendlicher Strom Jahr für Jahr kommen und gehen.
Emotionale Bindungen werden dabei aus diesem Grund nicht einmal versucht
aufzubauen.

Das Hauptproblem bei Ausbildungseinheiten war immer und ist es auch
heute noch (zumindest, was ich darüber gelegentlich erzählt bekomme)
dass der Stamm zu lange in der gleichen Einheit seinen Dienst versieht
und bisher kein Politiker dazu in der Lage war, hier etwas zum Positiven
zu verändern.
Im Gegenteil, es ist immer mehr Druck aufgebaut worden und es muss in
immer kürzerer Zeit immer mehr geschafft werden - und dies bei immer
knapperen Ressourcen an Mensch und Material!

Man darf sich u.a. bei den Herren Unternehmensberatern bedanken, die
sich im Bundesverteidigungsministerium die Klinke in die Hand geben und
Politiker, die keinen Arsch in der Hose haben, zu eigenen sachgerechten
Entscheidungen zu stehen, sondern regelmäßig, wenn es etwas nicht
klappt, einen Watschenmann brauchen, auf den sie verweisen können.
Uwe Hercksen
2011-01-27 17:11:30 UTC
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Raw Message
Post by Harald Maedl
Es ist jedoch letztlich die Pflicht des Ausbildungspersonals den jungen
Nachwuchskräften zumindest gelegentlich bis an die Grenze der physischen
und psychischen Leistungsfähigkeit zu bringen zu versuchen. Genau das
steht auch in vielen Ausbildungszielen.
Hallo,

dafür ist dann aber Wanten und Rahen der falsche Ort, denn an den
Grenzen der Leistungsfähigkeit steigt die Gefahr von Stürzen stark an.

Bye
Kuno Schmidt
2011-02-04 20:01:09 UTC
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Raw Message
"Uwe Hercksen" schrieb
Post by Uwe Hercksen
dafür ist dann aber Wanten und Rahen der falsche Ort,
Achwas - was sie nicht umbringt macht sie härter, die Elite des dt
Volkes ...
Roland Rieß
2011-02-05 10:05:57 UTC
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Raw Message
Post by Kuno Schmidt
Achwas - was sie nicht umbringt macht sie härter,
Dummerweise brachte es sie um.

Und Frauen sollten nicht härter gemacht werden, sondern per definitionem
weicher sein.
Post by Kuno Schmidt
die Elite des dt Volkes ...
Naja..

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
http://www.sieg.in/Deutschland
Ingo Heinscher
2011-01-27 18:20:46 UTC
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Raw Message
Am 27.01.2011 15:12, schrieb Harald Maedl:
[...]
Post by Harald Maedl
Der Kommandant des Schiffes ist nur vorläufig von seinem Kommando
entbunden worden.
Völlig unabhängig von irgendwelchen Schuldfragen oder möglichen
Verfehlungen ist das auch eine Frage der Fürsorgepflicht, diesen Mann
aus der Schußlinie vorlaut agierender Medien und dumm-dreist
wahlkampfplänkelnder Politiker etc. zu nehmen!
Also, wie er das selber empfindet, weiss Schatz nur ganz alleine, aber:
Ich würde mich an seiner Stelle nicht geschützt, sondern vorverurteilt
fühlen.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Harald Maedl
2011-01-28 12:40:56 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Harald Maedl
Der Kommandant des Schiffes ist nur vorläufig von seinem Kommando
entbunden worden.
Völlig unabhängig von irgendwelchen Schuldfragen oder möglichen
Verfehlungen ist das auch eine Frage der Fürsorgepflicht, diesen Mann
aus der Schußlinie vorlaut agierender Medien und dumm-dreist
wahlkampfplänkelnder Politiker etc. zu nehmen!
Ich würde mich an seiner Stelle nicht geschützt, sondern vorverurteilt
fühlen.
Wie er sich nun fühlen mag ist eine andere Geschichte, auch dass sein
beruflicher Werdegang möglicherweise einen Knick bekommen wird, auch
wenn sich herausstellen sollte, dass er seine Pflichten nicht verletzt
hat.

Wenn er weiterhin das Kommando führen würden, wäre allerdings die
psychische Belastung sehr groß gewesen, da jede seiner Aktionen
genauestens notiert und kommentiert werden würde.

Unter solchen Umständen kann die Fehleranfälligkeit bezüglich
Entscheidungen gerade in kritischen Situationen recht hoch werden oder
aber auch der Drang nun übervorsichtig zu agieren.
Und ja, eine Fahrt über den Atlantik birgt immer ein gewisses Risiko.

BTW, das Theater um den Kommandoposten sieht man jetzt an dessen
Nachfolger, an dessen Stuhl man nun eifrig zu sägen beginnt.

Hier wird eindeutig auch die politische Frage, nämlich generell auf den
Betrieb eines Segelschulschiffes bezogen, mit dem Wohl und Wehe einer
Kommandantenkarriere verknüpft. Für jeden neuen Kommandanten der Gorch
Fock ist dies eine an sich unannehmbare Position und eindeutig keine
Win-Situation.

Hier profilieren sich Schreiberlinge von Spiegel, Bild und Konsorten,
sowie divers Mitglieder politischer Parteien auf Kosten der Soldaten.

Ich kann sehr gut verstehen, dass der Verteidigungsminister etwas
genervt den Ausschuss verlassen hatte. Die Diskussionen dort verlaufen
nämlich auch nicht anders wie im Usenet. Schadenfreude und Häme
überwiegen und man tut alles, um den Verantwortlichen an den Karren zu
fahren, um sich selber und die Partei zu profilieren. Um das Wohl der
Soldaten geht es schon lange nicht mehr, ist es BTW auch nie wirklich
gegangen.

Wäre es anders, würden in der Truppe andere Zustände herrschen, wären
die Soldaten besser ausgerüstet, würde mehr für die Fortbildung getan
werden, wäre generell das Frustpotential in der Truppe geringer usw usw
usw.
Ingo Heinscher
2011-01-28 18:09:02 UTC
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Raw Message
Post by Harald Maedl
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Harald Maedl
Der Kommandant des Schiffes ist nur vorläufig von seinem Kommando
entbunden worden.
Völlig unabhängig von irgendwelchen Schuldfragen oder möglichen
Verfehlungen ist das auch eine Frage der Fürsorgepflicht, diesen Mann
aus der Schußlinie vorlaut agierender Medien und dumm-dreist
wahlkampfplänkelnder Politiker etc. zu nehmen!
Ich würde mich an seiner Stelle nicht geschützt, sondern vorverurteilt
fühlen.
Wie er sich nun fühlen mag ist eine andere Geschichte, auch dass sein
beruflicher Werdegang möglicherweise einen Knick bekommen wird, auch
wenn sich herausstellen sollte, dass er seine Pflichten nicht verletzt
hat.
Wenn er weiterhin das Kommando führen würden, wäre allerdings die
psychische Belastung sehr groß gewesen, da jede seiner Aktionen
genauestens notiert und kommentiert werden würde.
Was für eine *außergewöhnliche* Situation für den Kommandanten eines
Aushängeschiffes...

[...]
Post by Harald Maedl
Ich kann sehr gut verstehen, dass der Verteidigungsminister etwas
genervt den Ausschuss verlassen hatte. Die Diskussionen dort verlaufen
nämlich auch nicht anders wie im Usenet. Schadenfreude und Häme
überwiegen und man tut alles, um den Verantwortlichen an den Karren zu
fahren, um sich selber und die Partei zu profilieren. Um das Wohl der
Soldaten geht es schon lange nicht mehr, ist es BTW auch nie wirklich
gegangen.
Ich nicht. Das Parlament steht über dem Minister. Er hat sich dem zu
stellen, egal wie sehr es ihn nerven mag. Da gilt genau der gleiche
Maßstab wie für die Kadetten auf der Gorch Fock: Wer die Hitze nicht
verträgt, hat in der Küche nichts verloren.

[...]
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Erhard Schwenk
2011-01-27 21:57:13 UTC
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Raw Message
Post by Harald Maedl
Natürlich wird ein gewisser Druck ausgeübt und selbstverständlich
herrscht auch ein gewisser Gruppendruck.
Soso...
Post by Harald Maedl
Es ist jedoch letztlich die Pflicht des Ausbildungspersonals den jungen
Nachwuchskräften zumindest gelegentlich bis an die Grenze der physischen
und psychischen Leistungsfähigkeit zu bringen zu versuchen. Genau das
steht auch in vielen Ausbildungszielen.
Egal ob das da steht oder nicht. Es ist in exakt gar keinem Fall
akzeptabel, Auszubildende bewußt oder auch nur fahrlässig in
Lebensgefahr zu bringen, sexuell zu belästigen oder zu drangsalieren.
Deren Menschenwürde und Recht auf körperliche wie seelische
Unversehrtheit stehen über _jedem_ Ausbildungsziel.
Post by Harald Maedl
Letztlich sollen die Führungskräfte in spe später ebenso ein Kommando
übernehmen und letztlich müssen sie die Leistungsfähigkeit ihrer Leute
dann auch einschätzen können.
Das kann man alles vermitteln, ohne diese Leute in Lebensgefahr zu
bringen oder zu drangsalieren.
Post by Harald Maedl
Wer das nicht akzeptieren kann, der hat in diesem Beruf IMHO nichts
verloren.
Und wer das nicht schafft, ohne zu solchen Mitteln zu greifen, hat in
der Position eines Vorgesetzten exakt gar nichts verloren.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Ingo Heinscher
2011-01-28 04:36:24 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Erhard Schwenk
Post by Harald Maedl
Es ist jedoch letztlich die Pflicht des Ausbildungspersonals den jungen
Nachwuchskräften zumindest gelegentlich bis an die Grenze der physischen
und psychischen Leistungsfähigkeit zu bringen zu versuchen. Genau das
steht auch in vielen Ausbildungszielen.
Egal ob das da steht oder nicht. Es ist in exakt gar keinem Fall
akzeptabel, Auszubildende bewußt oder auch nur fahrlässig in
Lebensgefahr zu bringen, sexuell zu belästigen oder zu drangsalieren.
Deren Menschenwürde und Recht auf körperliche wie seelische
Unversehrtheit stehen über _jedem_ Ausbildungsziel.
Das stimmt zwar, aber jemanden an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit
zu bringen ist nicht gleich Lebensgefahr, Belästigung oder
Drangsalierung. Auch jemandem zu signalisieren, dass es für seine
Karriere in einem gefährlichen, Mut erfordernden Beruf besser wäre, wenn
er Mut beweist, ist lediglich ehrlich.

Der dokumentierte Fall von Belästigung auf der Gorch Fock fand übrigens
nicht durch Vorgesetzte statt.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Roland Rieß
2011-01-28 17:17:47 UTC
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Raw Message
Post by Erhard Schwenk
Post by Harald Maedl
Letztlich sollen die Führungskräfte in spe später ebenso ein Kommando
übernehmen und letztlich müssen sie die Leistungsfähigkeit ihrer Leute
dann auch einschätzen können.
Das kann man alles vermitteln, ohne diese Leute in Lebensgefahr zu
bringen oder zu drangsalieren.
Dummerweise ist der Zweck der Ausbildung die Vorbereitung auf
lebensgefährliche Zu- und Umstände, namens Krieg. Die Drangsal und
Schikane, die da auf den Soldaten wartet, ist nicht ganz einfach auf die
weiche Tour zu simulieren.
Post by Erhard Schwenk
Post by Harald Maedl
Wer das nicht akzeptieren kann, der hat in diesem Beruf IMHO nichts
verloren.
(In der Tat!)
Post by Erhard Schwenk
Und wer das nicht schafft, ohne zu solchen Mitteln zu greifen, hat in
der Position eines Vorgesetzten exakt gar nichts verloren.
Die Vorbereitung auf lebensbedrohliche Lagen ist nunmal kein
Zuckerschlecken! Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
http://www.sieg.in/Deutschland
Ingo Heinscher
2011-01-28 18:10:54 UTC
Permalink
Raw Message
[...] Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.
Unfug. Dazu hat man nicht Angst, sondern Ehrenkodex und Ideale.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Roland Rieß
2011-01-28 18:19:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Heinscher
[...] Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.
Unfug. Dazu hat man nicht Angst, sondern Ehrenkodex und Ideale.
Was außer ;-) soll ich noch machen, um Dir Sarkasmus oder Ironie anzuzeigen?

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
http://www.sieg.in/Deutschland
Ingo Heinscher
2011-01-28 18:21:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Rieß
Post by Ingo Heinscher
[...] Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.
Unfug. Dazu hat man nicht Angst, sondern Ehrenkodex und Ideale.
Was außer ;-) soll ich noch machen, um Dir Sarkasmus oder Ironie anzuzeigen?
Schreib's an das Ende des Satzes, dann sieht man, dass es sich nicht auf
das einzelne Wort "haben" bezieht".
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
piddiw
2011-01-29 12:31:48 UTC
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Raw Message
On Fri, 28 Jan 2011 19:10:54 +0100, Ingo Heinscher
Post by Ingo Heinscher
[...] Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.
Unfug. Dazu hat man nicht Angst, sondern Ehrenkodex und Ideale.
Im WWII im Osten war es aber für die mesiten nix mehr mit Ideale und
Ehrenkodex. Da hat mir mein Opa ganz was anderes erzählt.
Ingo Heinscher
2011-01-29 12:41:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by piddiw
On Fri, 28 Jan 2011 19:10:54 +0100, Ingo Heinscher
Post by Ingo Heinscher
[...] Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.
Unfug. Dazu hat man nicht Angst, sondern Ehrenkodex und Ideale.
Im WWII im Osten war es aber
...nicht die Bundeswehr.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
piddiw
2011-01-29 12:44:03 UTC
Permalink
Raw Message
On Sat, 29 Jan 2011 13:41:59 +0100, Ingo Heinscher
Post by Ingo Heinscher
Post by piddiw
On Fri, 28 Jan 2011 19:10:54 +0100, Ingo Heinscher
Post by Ingo Heinscher
[...] Außerdem muss der Auszubildende mehr Angst vor dem
Vorgesetzen, als vor dem Gegner bekommen, bzw. haben ;-) Sonst bewegt er
sich womöglich in die falsche Richtung, wenn es darauf ankommt.
Unfug. Dazu hat man nicht Angst, sondern Ehrenkodex und Ideale.
Im WWII im Osten war es aber
...nicht die Bundeswehr.
Ok.. mein Fehler... ich dacht zuerst an Militär und nicht an die
Bundeswehr.
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