Aufentern in die Takelage bis zu welchem Seegang? (Gorch Fock Unfallproblematik)

[Michael Schmidt]

Nun, zugegebenermassen habe ich keine Ahnung vom Großseglerbetrieb.
Aber wenn die Offiziersanwärter, also intelligente, junge sportliche
fitte militäraffine Leute, im Hafen oder bei fast spiegelglatter See
aus der Takelage fallen wundert mich das schon etwas.
Ich war selbst schon auf Klettersteigen mit 20-40m hohen senkrechten
Leitern OHNE parallelverlaufendes Sicherungsseil mit Rucksack
unterwegs (z.B. Kletterstig entlang Mer de Glace in Charmonix) und ich
bin mehr als doppelt so alt wie ein typischer OA.
Da ist man praktisch ungesichert unterwegs. Man könnte sich zwar in
jede Sprosse mit seiner (Klettersteig-) sicherung einharken (wie die
auf oder absteigenden Matrosen das auch könnten) aber dann kommt man
nicht in endlicher Zeit oben an.
Wenn man eine Pause einlegt, harkt man sich selbstverständlich ein.


Meine Frage an die Großseglerexperten:
Bei starkem Seegang mit beträchtlichem Rollen und Nicken des
Schiffsrumpfes bewegt sich der Mast mit einer gewissen
Winkelgeschwindigkeit. Je höher man einen Mast hinaufklettert desto
größer werden die linearen Geschwindigkeiten und entsprechend die
auftretenden Beschleunigungen die auf den Matrosen wirken.
In 40m Höhe sind dann die Beschleunigungen die auf die Kletternden
wirken ziemlich heftig und das ganze ungesichert zu absolvieren
erscheint mir asu hobbykletterersicht Hobbykletterer alles andere als
einfach und sicher.

Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft und ab welchem Seegang und Windgeschwindigkeit verzichtet man
denn bei so einem Großseglerschulschiff ganz auf das Segeln?
Und wenn man nun ein Schiff mit Profis hat (z.B. in den alten
Großseglerzeiten) bis zu welchem Seegang und Windgeschwindigkeit
werden dann welche Segel gesetzt? Ok, irgendwann wird dann nur wohl
nur noch der schleppanker gesetzt.
Wie sind die limits bei der Gorch Fock der Bundeswehr?

Gibt es irgendwo im Netz Infos über den Betrieb von Großseglern?
(Wann setze ich welche Segel? Ab welchen Bedingungen wird es kritisch?
ect.) ?

followup: de.etc.militaer

MS

[Ingo Heinscher]

Post by Michael Schmidt
Nun, zugegebenermassen habe ich keine Ahnung vom Großseglerbetrieb.
Aber wenn die Offiziersanwärter, also intelligente, junge sportliche
fitte militäraffine Leute, im Hafen oder bei fast spiegelglatter See
aus der Takelage fallen wundert mich das schon etwas.

Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.
Das bin ich nun nicht... aber ich kann versuchen, was dazu zu sagen, so
aus der Erinnerung heraus.

Post by Michael Schmidt
Bei starkem Seegang mit beträchtlichem Rollen und Nicken des
Schiffsrumpfes bewegt sich der Mast mit einer gewissen
Winkelgeschwindigkeit. Je höher man einen Mast hinaufklettert desto
größer werden die linearen Geschwindigkeiten und entsprechend die
auftretenden Beschleunigungen die auf den Matrosen wirken.
In 40m Höhe sind dann die Beschleunigungen die auf die Kletternden
wirken ziemlich heftig und das ganze ungesichert zu absolvieren
erscheint mir asu hobbykletterersicht Hobbykletterer alles andere als
einfach und sicher.

Logisch.

Post by Michael Schmidt
Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft

Natürlich. Aber rauf muss man im Grunde nur zum Aus- oder Einpacken der
Segel, gesetzt und gerefft werden sie wie bei jedem anderen Segler auch
über Seilzüge.

Post by Michael Schmidt
und ab welchem Seegang und Windgeschwindigkeit verzichtet man
denn bei so einem Großseglerschulschiff ganz auf das Segeln?

Ich vermute stark, dass das im Ermessen der Schiffsführung liegt und
dazu keine Dienstvorschrift existiert. :) Wenn wir hier niemanden haben,
der *als* *Offizier* auf der Gorch Fock oder einem anderen Großsegler
gefahren ist, bleibt uns da nur das Raten.

Post by Michael Schmidt
followup: de.etc.militaer

Halte ich mich mal dran, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das
wirklich hilfreich ist. :->

[Michael Schmidt]

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft

Natürlich. Aber rauf muss man im Grunde nur zum Aus- oder Einpacken der
Segel, gesetzt und gerefft werden sie wie bei jedem anderen Segler auch
über Seilzüge.

Wann werden die denn die Segel bei einem Rah Großsegler/ der
Gorch-Fock aus- und eingepackt?
Nur beim Aus- und Einlaufen?
Wenn es zwischendrin stärker regnet?
Vor Sturm?

Reissen die eigentlich öfters und müssen dann auf See getauscht
werden?
Stelle ich mir etwas komplizuierter vor als aus- und einpacken...

MS

[Henning Weede]

Ich bin 1975 Gorch Fock gefahren. Eigentlich hätte es nach Spanien
gehen sollen, aber weil Francos Regime gerade das letzte politische
Todesurteil vollstreckt hatte (an Puig Antich) wurde das gestrichen,
und es ging auf den Atlantik und zurück, und nach Cork, Irland.
Sehr schade. Ich kann Spanisch (dort aufgewachsen) und hätte
dolmetschen dürfen (statt putzen und Kartoffeln schälen wie die anderen).

Post by Michael Schmidt

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft

Natürlich. Aber rauf muss man im Grunde nur zum Aus- oder Einpacken der
Segel, gesetzt und gerefft werden sie wie bei jedem anderen Segler auch
über Seilzüge.

Wann werden die denn die Segel bei einem Rah Großsegler/ der
Gorch-Fock aus- und eingepackt?
Nur beim Aus- und Einlaufen?
Wenn es zwischendrin stärker regnet?
Vor Sturm?

Sie werden gesetzt und geborgen. Das geschieht, wenn die Segelfläche
verändert werden soll, jedoch nicht, um nur die Segelstellung zu ändern.
Also nicht nur um vom Segelantrieb in den Motorantrieb überzugehen,
sondern auch um von der Vollbesegelung in die kleinere Sturmbesegelung
zu wechseln.
Wir hatten im Extremfall Windstärke 10 und mussten motoren,
aber es blieben die Stagsegel gesetzt, weil die Rollbewegungen dadurch
aerodynamisch gedämpft werden.

Post by Michael Schmidt
Reissen die eigentlich öfters und müssen dann auf See getauscht
werden?

Eines der vier vorderen Stagsegel (Jager, Außenklüver, Innenklüver,
Vorstengestagsegel) ist uns dabei gerissen. Um die Überreste haben sich
manche heftig gestritten, das war ein sehr begehrtes Souvenir.

Post by Michael Schmidt
Stelle ich mir etwas komplizuierter vor als aus- und einpacken...

Das machten und konnten die Uffze von der Stammbesatzung. Wenn die irgendwo
arbeiten mussten, wo man normalerweise nicht hingelangt, wurde oberhalb
dieser Stelle eine Umlenkrolle angebracht, und dann ließ sich jemand
mit dem Bootsmannsstuhl dahin hochhieven. Das Transportmittel, um das
schwere Segel anders als im Normalbetrieb nach oben zu bekommen, war
das Stehende Gut, das Segel wurde mit einem Schäkel dran befestigt und
konnte so wie an einer Führungsschiene hochgezogen werden.
Diese Uffze von der Stammbesatzung haben mich immer zum Staunen gebracht,
da waren einige vollgefressene Fettbomben dabei, wie Bud Spencer, und sie trugen
schwere Seestiefel statt Bordschuhen, aber sie kamen trotzdem genauso
leichtfüßig nach oben wie unsereiner.

Zur Ausgangsfrage: wenn ich korintenkackerischer WikiLeaks-Feind wäre
würde ich feststellen, dass es illegal wäre, das hier zu posten.
Es gibt ja die ZDV (Zentrale Dienstvorschriften) und MDV (Marine-Dienstvorschriften).
Eine der MDV ist die "Segelanleitung Gorch Fock". So ein Dokument existiert.
Wahrscheinlich stehen da Grenzwerte für die signifikante Wellenhöhe und die
Windgeschwindigkeit drin. Nur sind diese ZDV und MDV alle als VS-NfD eingestuft,
zumindest war das 1975 so. Wer Zugriff drauf hat darf sie gar nicht ins
Usenet posten.

Nach meiner Anschauung dürfte das aber ein minderschweres Problem sein. Ich hatte
AFAIR nie das Gefühl oben im Besantop hin- und hergeschleudert zu werden. Ich schätze,
die Roll-Eigenperiode eines Seglers ist wegen der größeren Massenträgheitsmomente
größer als bei einem vergleichbaren Frachter, weit über 20s, also bei den energiereichsten
Frequenzen noch lange nicht in der Nähe der Resonanz. Die Brücke eines Containerschiffs
ist ja auch ganz enorm weit oben angeordnet, da sehe ich eher Probleme.

Henning

[Erhard Schwenk]

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
Nun, zugegebenermassen habe ich keine Ahnung vom Großseglerbetrieb.
Aber wenn die Offiziersanwärter, also intelligente, junge sportliche
fitte militäraffine Leute, im Hafen oder bei fast spiegelglatter See
aus der Takelage fallen wundert mich das schon etwas.

Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Jedes einzelne Mal ist ein Mal zu viel, wenn dem kein signifikanter
Nutzen entgegensteht.

Wo ist der Nutzen der "Gorch Fock" für die Bundeswehr? Was außer
Repräsentationsaufgaben (die man nun wirklich auch mit anderen Mitteln
lösen könnte), Drill (den man ebenfalls auf weniger gefährliche Art
erreichen kann) und Geldverschwendung bringt das Ding?

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft

Natürlich. Aber rauf muss man im Grunde nur zum Aus- oder Einpacken der
Segel, gesetzt und gerefft werden sie wie bei jedem anderen Segler auch
über Seilzüge.

Hm kommt man nicht in die Verlegenheit, gerade wegen schlechtem Wetter
z.B. die Sturmsegel aus- und die vorher aufgehängten einpacken zu müssen?

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
und ab welchem Seegang und Windgeschwindigkeit verzichtet man
denn bei so einem Großseglerschulschiff ganz auf das Segeln?

Ich vermute stark, dass das im Ermessen der Schiffsführung liegt und
dazu keine Dienstvorschrift existiert. :) Wenn wir hier niemanden haben,
der *als* *Offizier* auf der Gorch Fock oder einem anderen Großsegler
gefahren ist, bleibt uns da nur das Raten.

Die Frage ist auch, ob man selbst wenn man auf das Segeln verzichtet
nicht zumindest die aufgebrachten Segel runterholen müßte.

[Roland Rieß]

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
Nun, zugegebenermassen habe ich keine Ahnung vom Großseglerbetrieb.
Aber wenn die Offiziersanwärter, also intelligente, junge sportliche
fitte militäraffine Leute, im Hafen oder bei fast spiegelglatter See
aus der Takelage fallen wundert mich das schon etwas.

Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Naja, etwa alle zehn Jahre ein Toter - ich weiß nicht, ob das nicht doch
oft ist, für ein einziges Schiff.

http://www.derwesten.de/nachrichten/Gorch-Fock-Seele-und-Anstand-ueber-Bord-id4188495.html

Die Frage ist, hat der Kapitän recht, mit der Aussage, dass die
motorischen Fähigkeiten der heutigen Jugend bei weitem nicht mehr an die
der früheren heranreichen?

Ich neige dazu, ihm zuzustimmen. Allerdings wäre das dann eben bei den
Ausbildungsgrundlagen zu berücksichtigen, zu korrigieren, und nicht
einfach mit manchmal tödlicher Folge hinzunehmen. Alleine dafür gehört
er gefeuert! IMHO.

Gruß
Roland

[Ingo Heinscher]

Post by Roland Rieß

Post by Ingo Heinscher

Post by Michael Schmidt
Nun, zugegebenermassen habe ich keine Ahnung vom Großseglerbetrieb.
Aber wenn die Offiziersanwärter, also intelligente, junge sportliche
fitte militäraffine Leute, im Hafen oder bei fast spiegelglatter See
aus der Takelage fallen wundert mich das schon etwas.

Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Naja, etwa alle zehn Jahre ein Toter - ich weiß nicht, ob das nicht doch
oft ist, für ein einziges Schiff.
http://www.derwesten.de/nachrichten/Gorch-Fock-Seele-und-Anstand-ueber-Bord-id4188495.html
Die Frage ist, hat der Kapitän recht, mit der Aussage, dass die
motorischen Fähigkeiten der heutigen Jugend bei weitem nicht mehr an die
der früheren heranreichen?

Hm, über die heutige Jugend hat er sich nicht ausgelassen, nur über die
heutigen Offizieranwärter.

Manche bösen Zungen behaupten, die Standards für die Einstellung seien
abgesenkt worden, um auch Frauen diesen Beruf zu eröffnen. Ich glaube
aber nicht, dass das so stimmt, denn Frauen haben zwar schwächere Arme,
aber auch weniger Gewicht, das beim Klettern gehalten werden muss.

Eher denke ich, dass sich für diesen, rational betrachtet,
vergleichsweise unattraktiven Beruf einfach nicht mehr die Leute finden,
die man eigentlich haben will. Marineoffiziere haben weder das
gesellschaftliche Ansehen von früher, noch werden sie besonders gut
bezahlt - und das, obwohl der zeitliche Aufwand und der Einfluss auf die
mögliche private Lebensführung enorm ist.

Post by Roland Rieß
Ich neige dazu, ihm zuzustimmen. Allerdings wäre das dann eben bei den
Ausbildungsgrundlagen zu berücksichtigen, zu korrigieren, und nicht
einfach mit manchmal tödlicher Folge hinzunehmen. Alleine dafür gehört
er gefeuert! IMHO.

Nein, das sehe ich nicht so. Kapitän Schatz ist bzw. war auch nur ein
Rad im Getriebe der Marineoffizierausbildung, und hatte seine Befehle.
Einer davon lautete, den üblichen Lehrgang auf der Gorch Fock mit diesen
Rekruten durchzuführen. Das war ein rechtmäßiger Befehl, und er musste
ihn befolgen.

[Michael Schmidt]

Post by Ingo Heinscher
Manche bösen Zungen behaupten, die Standards für die Einstellung seien
abgesenkt worden, um auch Frauen diesen Beruf zu eröffnen. Ich glaube
aber nicht, dass das so stimmt, denn Frauen haben zwar schwächere Arme,
aber auch weniger Gewicht, das beim Klettern gehalten werden muss.

Genaugenommen haben kleine, leichte Leute (Frauen) sogar Vorteile beim
Klettern. Die Kraft geht mit der Muskelquerschnittsfläche (~ l^2)
während das zu haltende Eigengewicht von der Mase abhängig ist und (~
l^3).
Platt gesagt:
Ein halb so großer Mensch hat mit einem Viertel der Muskelkraft ein
Achtel des Gewichtes zu bewältigen.

Zu klein sollte der Mensch aber nicht sein. Beim Sportklettern sind
für sehr kleine Leute bestimmte Routen nicht mehr kletterbar weil die
Griffe zu weit auseinanderliegen ("Zwergentod").
Wenn ich mir diese Kletterseilstrukturen bei der Gorch Fock anschaue
sollt der Mensch wohl nicht kleiner als ca 1,30m sein weil es dann
schon für ihn unbequem werden dürfte. Davon sind wohl auch die
kleinsten OAs weit entfernt...

Post by Ingo Heinscher
Eher denke ich, dass sich für diesen, rational betrachtet,
vergleichsweise unattraktiven Beruf einfach nicht mehr die Leute finden,
die man eigentlich haben will. Marineoffiziere haben weder das
gesellschaftliche Ansehen von früher, noch werden sie besonders gut
bezahlt - und das, obwohl der zeitliche Aufwand und der Einfluss auf die
mögliche private Lebensführung enorm ist.

Familiengründung oder auch nur einen Beziehungspartner mit
anspruchvollem akademischem Beruf (den dieser auch weiter ausüben
möchte) lässt sich mit einer Offiizierskarriere mit x Versetzungen an
den A... der Welt nicht immer einfach vereinen.

Dazu kommt, dass die klassischen Kämpfertypen wohl vom allgemeinen
heutigen BW Betrieb abgeschreckt werden. Die Aussicht, sich mit
relativ minderwertiger Ausrüstung entweder erschießen zu lassen oder
sich nach erfolgreicher Abwehr erst mal an den Prager gestellt zu
sehen und sich endlos lange sich mit fachfremden Staatsanwälten
herumschlagen zu dürfen gefällt wohl nicht jedem... (betrifft wohl
eher das Heer)

Bleiben die Uniformbeamten in spe die ein Universitätsstudium zu
angenehmen Konditionen lockt bzw die den NC an der zivilen Uni nicht
geschafft haben.
Das sind leider nicht immer die Härtesten der Harten oder die
befähigsten Führer.

Post by Ingo Heinscher

Post by Roland Rieß
Ich neige dazu, ihm zuzustimmen. Allerdings wäre das dann eben bei den
Ausbildungsgrundlagen zu berücksichtigen, zu korrigieren, und nicht
einfach mit manchmal tödlicher Folge hinzunehmen. Alleine dafür gehört
er gefeuert! IMHO.

Harte, realitätsnahe Ausbildung ist schon ein großes Plus. Lieber im
Training /Ausbildung an die Grenzen gelangen als im Ernstfall an die
Wand zu fahren. Die Großseglerlehrgänge werden oft in Frage gestellt,
realitätsnah im militärfachlichen Sinne sind sie kaum, Nelson ist
schon lange tot und Graf Luckner wäre heute wohl auch nciht mehr sehr
erfolgreich mit seinem Segelhilfskreuzer. Aber meiner Meinung kann man
nirgendwo sonst das Meer besser kennenlernen und ein "Gefühl" für
Ozean, Wind und Wetter zu bekommen als auf so einem antiquirten
Segler.
Ein Wikingerdrachenboot wäre vielleicht nicht uninteressant, nur die
sind zu klein um ein Großgruppenmanagement/Teambuilding a la Rahsegler
sinnvoll abzubilden.
Oder (Scherz) vielleicht eine Galeere...dann stimmt es anschließend
wenigstens auch mit der Kondition der verweichlichten Computerkids als
OA Lehrgangsteilnehmer wenn der Kapitän noch zwischendrin gerne mal
Wasserski läuft ;-)

Wenn aber harte Ausbildung mit einer Verlustquote erkauft werden muss
ist das eine schwierige Gratwanderung.
Welche Verlustquote ist denn bei der Bundeswehrausbildung als noch
akzeptabel angesehen. Gerüchteweise habe ich mal irgendwo gelesen,
dass bei der Waffen SS angeblich 1% Verluste durch Ausbildungsunfälle
als akzeptabel angesehen wurde. Stimmt das?
Die rote Armee im WK2 war da wohl völlig schmerzfrei in Ausbildung wie
im Einsatz ihre eigenen Leute auf unsäglichste Weise zu verheizen
("Wir haben riesige Reserven, der Gegner nicht...")
Wie groß ist die akzeptierte Ausbildungsverlustrate bei der modernen
Bundeswehr bei den verschiedenen Verwendungen?
Je höher qualifiziert die jeweiligen Auszubildenden und je schwerer zu
ersetzen desto vorsichtiger wird man wohl sein...

MS

[Ingo Heinscher]

Am 24.01.2011 22:54, schrieb Michael Schmidt:

[...]

Post by Michael Schmidt
Die Großseglerlehrgänge werden oft in Frage gestellt,
realitätsnah im militärfachlichen Sinne sind sie kaum, Nelson ist
schon lange tot und Graf Luckner wäre heute wohl auch nciht mehr sehr
erfolgreich mit seinem Segelhilfskreuzer.

In der Tat.

Post by Michael Schmidt
Aber meiner Meinung kann man
nirgendwo sonst das Meer besser kennenlernen und ein "Gefühl" für
Ozean, Wind und Wetter zu bekommen als auf so einem antiquirten
Segler.

Ein "Gefühl", das offenbar nicht wirklich benötigt wird, wenn die größte
Marine der Welt und die allermeisten Nautikausbildungen des Planeten
ganz hervorragend ohne es zurecht kommen.

[Kristian Neitsch]

Post by Roland Rieß

Post by Ingo Heinscher
Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Naja, etwa alle zehn Jahre ein Toter - ich weiß nicht, ob das nicht doch
oft ist, für ein einziges Schiff.

Hat jemand Daten für die Berufsschifffahrt oder die "normalen"
militärischen Schiffe? Der Wert sollte dazu noch irnkwie normiert
werden. Vielleicht Tote je x Seeleute je 10 Jahre.

Kristian

[Roland Rieß]

Post by Kristian Neitsch

Post by Roland Rieß

Post by Ingo Heinscher
Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Naja, etwa alle zehn Jahre ein Toter - ich weiß nicht, ob das nicht doch
oft ist, für ein einziges Schiff.

Hat jemand Daten für die Berufsschifffahrt oder die "normalen"
militärischen Schiffe? Der Wert sollte dazu noch irnkwie normiert
werden. Vielleicht Tote je x Seeleute je 10 Jahre.

So ausführlich finde ich da nichts auf die Schnelle. Einen generellen
Überblick gibt es hier:
http://www.bg-verkehr.de/arbeitssicherheit-und-gesundheitsschutz/brancheninfos/seeschifffahrt/sicherheitsprofi-seiten-fuer-die-seeschifffahrt/See%20und%20Sicherheit%2006_2010.pdf

in 2008 und 2009 je drei tödliche Unfälle. 6000 Unternehmen sind da
drin. Wieviele Schiffe, geht nicht so eindeutig hervor. Aber es lässt
doch deutlich werden, dass militärische Segelschifffahrt um einiges
gefährlicher sein muss, als zivile Motorschipperei.

Gruß
Roland

[Erhard Schwenk]

Post by Roland Rieß

Post by Kristian Neitsch

Post by Roland Rieß

Post by Ingo Heinscher
Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Naja, etwa alle zehn Jahre ein Toter - ich weiß nicht, ob das nicht doch
oft ist, für ein einziges Schiff.

Hat jemand Daten für die Berufsschifffahrt oder die "normalen"
militärischen Schiffe? Der Wert sollte dazu noch irnkwie normiert
werden. Vielleicht Tote je x Seeleute je 10 Jahre.

So ausführlich finde ich da nichts auf die Schnelle. Einen generellen
http://www.bg-verkehr.de/arbeitssicherheit-und-gesundheitsschutz/brancheninfos/seeschifffahrt/sicherheitsprofi-seiten-fuer-die-seeschifffahrt/See%20und%20Sicherheit%2006_2010.pdf
in 2008 und 2009 je drei tödliche Unfälle. 6000 Unternehmen sind da
drin. Wieviele Schiffe, geht nicht so eindeutig hervor. Aber es lässt
doch deutlich werden, dass militärische Segelschifffahrt um einiges
gefährlicher sein muss, als zivile Motorschipperei.

Naja, kommerzielle Großsegler sind ja nun praktisch ausgestorben. Und
als die noch fuhren, war die Unallverhütung nicht in einem mit heute
vergleichbaren Zustand.

Heutige Motorschiffe sind (sofern in gutem Zustand, und von solchem gehe
ich bei der Gorch Fock mal prinzipiell auch aus) wohl kaum vergleichbar.

Auf heutigen großen Pötten muß normalerweise niemand mehr bei schlechtem
Wetter an Deck oder gar in der Takelage rumturnen, die haben
Stabilisatoren gegen den Seegang und jede Menge
Sicherheitseinrichtungen, die Brandgefahr dürfte deutlich geringer sein
(Holz und natürlich die Takelage brennen viel leichter als Stahl, es
wird im Vergleich zu früher kaum mit offenem Feuer an Bord hantiert und
es gibt natürlich auch moderne Löscheinrichtungen) und es gibt auch viel
weniger schweres Zeug über Deck, was potentiell abbrechen/abreißen,
runterfallen und irgend jemanden erschlagen könnte. Außerdem sind die
Tonnagen bei Hochseefrachtern viel größer, was aufgrund der
Massenträgheit zur Stabilität beiträgt.

Man muß sich das auf den Seglern doch bloß mal anschauen, um die
Unfallträchtigkeit zu erkennen. Da klettern Leute ungesichert an
Strickleitern 30 Meter und mehr über Deck in die Masten eines Schiffs,
das sich dann auf großer Fahrt auch noch bewegt.

An Land würde derlei jeder Arbeitsschutzvorschrift Hohn sprechen. jeder
Hochspannungsmastkletterer muß angeseilt und gesichert werden, Leitern
auf Türme mit technischen Einrichtungen haben bei solchen Höhen nicht
nur eine mittige Sicherungsschiene zum Einhängen einer Sturzbremse,
meist ist da auch ein Sturzkäfig und ein Schutzhelm vorgeschrieben.
Selbst Hochseilartisten müssen sich heutzutage an die Sicherungsloge
hängen und haben ein Fangnetz unterm Seil. Insofern ist es ein Wunder,
daß dieser Anachronismus so lange überleben konnte.

[Roland Rieß]

Post by Erhard Schwenk

Post by Roland Rieß

Post by Kristian Neitsch

Post by Roland Rieß

Post by Ingo Heinscher
Naja, das kommt jetzt nicht wirklich oft vor.

Naja, etwa alle zehn Jahre ein Toter - ich weiß nicht, ob das nicht doch
oft ist, für ein einziges Schiff.

Hat jemand Daten für die Berufsschifffahrt oder die "normalen"
militärischen Schiffe? Der Wert sollte dazu noch irnkwie normiert
werden. Vielleicht Tote je x Seeleute je 10 Jahre.

So ausführlich finde ich da nichts auf die Schnelle. Einen generellen
http://www.bg-verkehr.de/arbeitssicherheit-und-gesundheitsschutz/brancheninfos/seeschifffahrt/sicherheitsprofi-seiten-fuer-die-seeschifffahrt/See%20und%20Sicherheit%2006_2010.pdf
in 2008 und 2009 je drei tödliche Unfälle. 6000 Unternehmen sind da
drin. Wieviele Schiffe, geht nicht so eindeutig hervor. Aber es lässt
doch deutlich werden, dass militärische Segelschifffahrt um einiges
gefährlicher sein muss, als zivile Motorschipperei.

Naja, kommerzielle Großsegler sind ja nun praktisch ausgestorben. Und
als die noch fuhren, war die Unallverhütung nicht in einem mit heute
vergleichbaren Zustand.

[...]

Post by Erhard Schwenk
Selbst Hochseilartisten müssen sich heutzutage an die Sicherungsloge
hängen und haben ein Fangnetz unterm Seil. Insofern ist es ein Wunder,
daß dieser Anachronismus so lange überleben konnte.

Das hat was mit Mannsein/Soldatsein zu tun, wie das früher(tm)
verstanden wurde. Vor Zulassung weiblicher Kadetten, hätte das Konzept
neu überdacht werden müssen. Aber die dazu verdonnerten Chargen der
Marine, alles gestandene Seebären, werden wohl geglaubt haben, dass sich
das Problem von alleine löst, indem die "Weibchen" entnervt und
überfordert aufgeben oder ein paar eben echte Männerinnen werden.

Da ist Vieles schiefgelaufen in der BW.

Gruß
Roland

[Alexander Stielau]

["Followup-To:" nach de.rec.sport.segeln gesetzt.]
Die ander Gruppe lese ich nicht, sorry.

Post by Michael Schmidt
Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft und ab welchem Seegang und Windgeschwindigkeit verzichtet man
denn bei so einem Großseglerschulschiff ganz auf das Segeln?

Die Hauptarbeitssegel sind die jeweils drei unteren Segel an einem Mast, die
werden eigentlich immer gesetzt - manche Vollschiffe haben am letzten
Mast kein Untersegel angeschlagen oder eins mit einem dreieckigen
Schnitt mit nur einem Schothorn in der Mitte (Bagien).

Die anderen Rahsegel (also Brahm, Royal und (wenn vorhanden Sky) werden
mit abnehmendem Wind zusätzlich gesetzt.

Die drei Untersegel können mit zunehmenden Wind auch noch weg genommen
werden, allerdings nie ganz - das macht keinen Sinn, das Schiff fängt
dann sehr unangenehm an zu schlingern, wenn der Winddruck weg ist.

Die Untermarsen (das sind die zweiten Segel von unten) sind die letzten
Segel, die man stehen läßt. Die Segel sind auch für unterschiedlichen
Wind gerechnet, die Marsen sind die dicksten Tücher auf einem Rahsegler.

Soweit, so pauschal. Je nach individuellem Schiff und Fahrtrichtung zum
Wind hat es sich bewährt, am Fockmast mehr Segel stehen zu lassen, oder
das Gaffelsegel am letzten Mast in einer bestimmten Art zu schoten und
irgendwas mit den unteren Stagsegeln zu tun oder auch nicht.

Post by Michael Schmidt
Und wenn man nun ein Schiff mit Profis hat (z.B. in den alten
Großseglerzeiten) bis zu welchem Seegang und Windgeschwindigkeit
werden dann welche Segel gesetzt? Ok, irgendwann wird dann nur wohl
nur noch der schleppanker gesetzt.

Kommerziell eingesetzte Segelschiffe aus Stahl (z.B. die P-Liner) sind
mit sehr kleinen Besatzungen gefahren. Dort war es üblich, nach der
Ausreise aus dem Kanal die Schothörner der Marsen fest an der
nächstunteren Rah einzuschäkeln. Diese Segel wurden nicht geborgen,
außer wenn man in einen Hafen wollte.

Auf so großen Schiffen wurde kaum gelenzt (also vor Top&Takel, also ohne
Segel) ein Sturm abgewettert. Es macht viel mehr Sinn, in einem Sturm
beizudrehen, und durch eine entsprechende Segeltrimmung der letzten
Segel eine möglichst stabile Lage einzunehmen, in der man zwar keine
Fahrt voraus machte, aber auch nicht weit abtrieb.

Post by Michael Schmidt
Wie sind die limits bei der Gorch Fock der Bundeswehr?

Keine Ahnung. Problematisch ist nicht so sehr viel Wind oder Seegang,
sondern für einen Wind/Seegang unangemessene Besegelung (bei sich
schnell ändernden Wetter) oder in einem stark auffrischenden
Wind eine sstarke Winddrehung zu haben.

Post by Michael Schmidt
Gibt es irgendwo im Netz Infos über den Betrieb von Großseglern?
(Wann setze ich welche Segel? Ab welchen Bedingungen wird es kritisch?
ect.) ?

Es gibt z.B das ganz brauchbare Bordbuch der Roald Amundsen als pdf
unter http://sailtraining.de/literatur.html

[Uwe Hercksen]

Post by Michael Schmidt
Und wenn man nun ein Schiff mit Profis hat (z.B. in den alten
Großseglerzeiten) bis zu welchem Seegang und Windgeschwindigkeit
werden dann welche Segel gesetzt? Ok, irgendwann wird dann nur wohl
nur noch der schleppanker gesetzt.

Hallo,

in den alten Großseglerzeiten ohne Maschine und ohne Schleppperhilfe
hatte man keine Wahl, wenn es die Sicherheit des Schiffes erforderte
mußte die Mannschaft aufentern. Ein guter Kapitän lies bei aufkommenden
Sturm rechtzeitig reffen, die Sturmsegel wurden schon vorher nach
Jahreszeit und Seegebiet gesetzt. Die Rahsegler konnten nicht gegen den
Wind aufkreuzen, vor einer langen Küste mit auflandigen Wind war man
verloren wenn ankern nicht möglich war.

Bye

[Oliver Höfgen]

Post by Uwe Hercksen
Die Rahsegler konnten nicht gegen den
Wind aufkreuzen, vor einer langen Küste mit auflandigen Wind war man
verloren wenn ankern nicht möglich war.

Von wegen, man kann damit sehr wohl kreuzen, aber man braucht etwas mehr
Platz dafür.

[Erhard Schwenk]

Post by Oliver Höfgen

Post by Uwe Hercksen
Die Rahsegler konnten nicht gegen den
Wind aufkreuzen, vor einer langen Küste mit auflandigen Wind war man
verloren wenn ankern nicht möglich war.

Von wegen, man kann damit sehr wohl kreuzen, aber man braucht etwas mehr
Platz dafür.

Naja, ein Kurs hoch am Wind wird mit Rahtakelung schon sehr ineffizient,
das hat man wenn man den von Google findbaren Quellen glauben darf
wohl tunlichst vermieden.

Aber mal zurück zum Aufentern: gabs da eigentlich schonmal technische
Ansätze, das kletternde Personal irgendwie gegen Abstürze zu sichern?

Ich denke da irgendwie an ein ähnliches System wie bei Klettersteigen,
also vielleicht parallel zu den Wanten verlaufende Sicherungsseile, die
alle paar Meter fest an der entsprechenden Want fixiert sind und in die
man dann nen "mitgeschleppten" Karabiner einhängt. Wird natürlich durch
das Umhängen beim Klettern ein bißchen bremsen und Stürze nicht komplett
verhindern, aber z.B. bei einer Fixierung alle 5m könnte man die
maximale Sturzhöhe doch deutlich beschränken. Und bei Militärschiffen
könnte man so im Ernstfall wirklich mal Eile geboten ist die Sicherung
immer noch weglassen. Oder birgt sowas dann wieder andere Unfallgefahren?

[Uwe Hercksen]

Post by Erhard Schwenk

Post by Erhard Schwenk
Ich denke da irgendwie an ein ähnliches System wie bei Klettersteigen,

also vielleicht parallel zu den Wanten verlaufende Sicherungsseile, die
alle paar Meter fest an der entsprechenden Want fixiert sind und in die
man dann nen "mitgeschleppten" Karabiner einhängt. Wird natürlich durch
das Umhängen beim Klettern ein bißchen bremsen und Stürze nicht komplett
verhindern, aber z.B. bei einer Fixierung alle 5m könnte man die
maximale Sturzhöhe doch deutlich beschränken. Und bei Militärschiffen
könnte man so im Ernstfall wirklich mal Eile geboten ist die Sicherung
immer noch weglassen. Oder birgt sowas dann wieder andere Unfallgefahren?

Hallo,

da gibt es beim Bergsteigen etwas Besseres, die Steigklemmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steigklemme
Die könnte man an einem von unten bis oben durchgehenden Seil einhängen,
beim Aufsteigen kann man sie mitziehen, beim einem Sturz würden sie
blockieren. Beim Absteigen müsste man allerdings einen Hebel betätigen
damit sie nach unten rutschen können. Man muß sie aber nicht alle paar
Meter Umhängen wie bei obiger Karabinersicherung, weder beim Aufsteigen
noch beim Absteigen. Das Sicherungsseil darf dazu aber nur ganz oben und
ganz unten befestigt werden, aber nicht dazwischen, sonst müsste man an
solchen Stellen wieder umhängen.

Bye

[Erhard Schwenk]

Post by Uwe Hercksen

Post by Erhard Schwenk

Post by Erhard Schwenk
Ich denke da irgendwie an ein ähnliches System wie bei Klettersteigen,

also vielleicht parallel zu den Wanten verlaufende Sicherungsseile,
die alle paar Meter fest an der entsprechenden Want fixiert sind und
in die man dann nen "mitgeschleppten" Karabiner einhängt. Wird
natürlich durch das Umhängen beim Klettern ein bißchen bremsen und
Stürze nicht komplett verhindern, aber z.B. bei einer Fixierung alle
5m könnte man die maximale Sturzhöhe doch deutlich beschränken. Und
bei Militärschiffen könnte man so im Ernstfall wirklich mal Eile
geboten ist die Sicherung immer noch weglassen. Oder birgt sowas dann
wieder andere Unfallgefahren?

Hallo,
http://de.wikipedia.org/wiki/Steigklemme
Die könnte man an einem von unten bis oben durchgehenden Seil einhängen,
beim Aufsteigen kann man sie mitziehen, beim einem Sturz würden sie
blockieren. Beim Absteigen müsste man allerdings einen Hebel betätigen
damit sie nach unten rutschen können. Man muß sie aber nicht alle paar
Meter Umhängen wie bei obiger Karabinersicherung, weder beim Aufsteigen
noch beim Absteigen. Das Sicherungsseil darf dazu aber nur ganz oben und
ganz unten befestigt werden, aber nicht dazwischen, sonst müsste man an
solchen Stellen wieder umhängen.

Das wär natürlich auch ne Möglichkeit. Oder eine Art "Bremsklemme", die
oberhalb einer bestimmten Gleitgeschwindigkeit blockiert. Ist dann nur
die Frage wie das aussieht wenn gleich hinter dem Stürzenden der nächste
Kletterer kommt.

[M. Handschuher]

Post by Michael Schmidt
Werden ab einem bestimmten Seegang nur die unteren Segel gesetzt bzw
gerefft und ab welchem Seegang und Windgeschwindigkeit verzichtet man
denn bei so einem Großseglerschulschiff ganz auf das Segeln?

Die Windgeschwindigkeit dürfte relativ hoch sein. Während meines
Aufenthalts auf der russischen Sedov wurde mir gesagt, daß das Schiff
bei Bf 8 und Vollzeug (d.h. inkl. Royal) mal 18 kn gelaufen ist (was
einer Maschinenleistung von 6.000 PS entsprach). Demnach kann man bei Bf
8 also durchaus noch Vollzeug fahren mit dem einen oder anderen
Großsegler. Den dabei gefahrenen Kurs hab ich da allerdings nicht
hinterfragt. Wobei ich davon ausgehe, daß das kein Vorwindkurs war, weil
man sich dann nämlich vermutlich alle Segel vorlicher des Kreuzmastes
sparen kann.

Während meines Aufenthalts hatten wir mal 6+ afair und da waren nicht
mehr alle Segel gesetzt.

Manfred

[Tobias Crefeld]

Post by Michael Schmidt
Ich war selbst schon auf Klettersteigen mit 20-40m hohen senkrechten
Leitern OHNE parallelverlaufendes Sicherungsseil mit Rucksack
unterwegs (z.B. Kletterstig entlang Mer de Glace in Charmonix) und ich
bin mehr als doppelt so alt wie ein typischer OA.

Da vergleichst Du aber auch ein bißerl Äpfel und Birnen: Erschtens, weil
dort hinter Dir kein Chefeinpeitscher steht, der Dich panisch antreibt.
Und zweitens - wichtiger -, weil ein fester Tritt, insbesondere beim
Abstieg, viel einfacher und sicherer zu benutzen ist. Deswegen haben ja
selbst Strickleitern feste Tritte.
Aber das sieht halt nicht so chic klassisch-maritim aus wie Webeleinen...

Post by Michael Schmidt
Da ist man praktisch ungesichert unterwegs. Man könnte sich zwar in
jede Sprosse mit seiner (Klettersteig-) sicherung einharken (wie die
auf oder absteigenden Matrosen das auch könnten) aber dann kommt man
nicht in endlicher Zeit oben an.
Wenn man eine Pause einlegt, harkt man sich selbstverständlich ein.

Hmm, Du hast nicht so richtig 100% Ahnung, wie man sich beim Bergsteigen
ueblicherweise sichert, oder?

Oder gehst Du immer alleine? Das reduziert die Moeglichkeiten und daraus
ziehen manche die Konsequenz, partiell ungesichert zu gehen.
Bei professionellen Kletterern, wie z.B. Monteuren auf Funkmasten oder
Windraedern, sind die Vorschriften eindeutig und ich habe eigentlich auch
nie groebere Verstoesse gesehen. Allerdings investiert man hier auch mehr
in Technik, die ein komfortablen Auf- und Abstieg ermoeglicht.

Post by Michael Schmidt
In 40m Höhe sind dann die Beschleunigungen die auf die Kletternden
wirken ziemlich heftig und das ganze ungesichert zu absolvieren
erscheint mir asu hobbykletterersicht Hobbykletterer alles andere als
einfach und sicher.

Richtig kombiniert: Auf Americas-Cuppern sind da auch schon böse Unfälle
passiert, obwohl die Leute (meist zwengs Ausguck oben) an einem Fall
fixiert waren und somit zumindest nicht runterfallen konnten.

Post by Michael Schmidt
Und wenn man nun ein Schiff mit Profis hat (z.B. in den alten
Großseglerzeiten) bis zu welchem Seegang und Windgeschwindigkeit
werden dann welche Segel gesetzt?

"Wurden", nicht "werden"! Die P-Liner wurden als Frachter wie heutige
Frachter betrieben: So schnell wie möglich. Wenn die Krängung zu groß wird
oder die Rumpfgeschwindigkeit erreicht ist, muss man einreffen, sonst
ausreffen.

Post by Michael Schmidt
Ok, irgendwann wird dann nur wohl
nur noch der schleppanker gesetzt.
Wie sind die limits bei der Gorch Fock der Bundeswehr?

Vor einigen Jahren wurde dessen Maschinenleistung deutlich erhöht (IIRC:
verdoppelt). Solange das Geld für Sprit da ist (bei russischen
Schulschiffen ist das mitunter anders), geht da nix über die Einhaltung
des Fahrplans. Ziel ist NICHT, den Leuten Segeln beizubringen.