Discussion:
Hat Munition ein Verfallsdatum?
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Schmitz
2011-07-12 09:07:59 UTC
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Als man Schwarzpulver durch Trinitrophenol ersetzte, kam man
allmählich darauf, daß der in Pappbecher gepreßte Sprengstoff
beim Lagern (an feuchter Atmosphäre) das Metall des Geschosses
korrodierte und die entstandenen Metallsalze viel stoßempfindlicher
waren als die ursprüngliche Füllung.
Trinitrotoluol war dann nicht mehr korrosiv und ließ sich wegen des
niedrigeren Schmelzpunktes auch besser verarbeiten. Ebenso wie
'moderne' Sprengstoffe müßte es "eigentlich" ewig haltbar sein.
Trotzdem hörte ich, daß Waffenhändler auch schon mal schummeln
und überlagerte Munition verscherbeln, von der nur jeder zweite oder
so Schuß losgeht. Was also altert und warum?

Grüße,
H.
Alice Mueller
2011-07-15 15:21:02 UTC
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Raw Message
Aloha Heinz Schmitz,
Post by Heinz Schmitz
Als man Schwarzpulver durch Trinitrophenol ersetzte, kam man
allmählich darauf, daß der in Pappbecher gepreßte Sprengstoff
beim Lagern (an feuchter Atmosphäre) das Metall des Geschosses
korrodierte und die entstandenen Metallsalze viel stoßempfindlicher
waren als die ursprüngliche Füllung.
Trinitrotoluol war dann nicht mehr korrosiv und ließ sich wegen des
niedrigeren Schmelzpunktes auch besser verarbeiten. Ebenso wie
'moderne' Sprengstoffe müßte es "eigentlich" ewig haltbar sein.
Trotzdem hörte ich, daß Waffenhändler auch schon mal schummeln
und überlagerte Munition verscherbeln, von der nur jeder zweite oder
so Schuß losgeht. Was also altert und warum?
Chemie zersetzt sich nun mal, das ist nicht zu ändern. Wie schnell
Sprengstoffe altern hängt wohl von der chemischen Zusammensetzung ab
und lässt sich nicht so pauschal beantworten.
Heinz Schmitz
2011-07-16 08:07:19 UTC
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Post by Alice Mueller
Post by Heinz Schmitz
Was also altert und warum?
Chemie zersetzt sich nun mal, das ist nicht zu ändern.
Es ist sicher nicht nur "die Chemie". Die Art der Fertigung wird
wohl auch einen Einfluß haben. Oder die Art der Lagerung.
Post by Alice Mueller
Wie schnell
Sprengstoffe altern hängt wohl von der chemischen Zusammensetzung ab
und lässt sich nicht so pauschal beantworten.
Ich wollte ja auch weniger eine pauschale Antwort. Aber vielleicht hat
jemand auf einer Granate schon mal ein "Best before"-Datum gesehen?
Oder jemand weiß von Auflagen für die Hersteller? Spezifikationen, die
unmittelbar die Haltbarkeit berühren?
Bei Kernwaffen ist ja der Zerfall sogar schon eingebaut. Da isses
"die Physik" :-).

Grüße,
H.
gunter Kühne
2011-07-16 19:01:23 UTC
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Post by Alice Mueller
und lässt sich nicht so pauschal beantworten.
Ic
Als ich gedient hatte ( so um 80 rum)
wurde aus Sicherheitsgründen die Munition aus den 50 er Jahren verschossen.
Versager sind keine bekannt.
MFG
Alice Mueller
2011-07-16 20:41:42 UTC
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Aloha gunter Kühne,
Post by gunter Kühne
Als ich gedient hatte ( so um 80 rum)
wurde aus Sicherheitsgründen die Munition aus den 50 er Jahren
verschossen. Versager sind keine bekannt.
30 Jahre sind auch oft die Daumen mal Pi Regel für Munition, soweit
ich es mitbekommen habe. Komplexe System wie Lenkwaffen haben meist
eine Lagerzeit von 10 Jahren, wobei es bei denen eher um den
Treibstoff und Batterien geht.
Heinz Schmitz
2011-07-17 11:50:05 UTC
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Komplexe Systeme wie Lenkwaffen haben meist
eine Lagerzeit von 10 Jahren, wobei es bei denen eher um den
Treibstoff und Batterien geht.
Bei "komplexen Systemen" würde man doch die Austauschbarkeit
relativ billiger (im Vergleich zu komplex) Verschleißteile erwarten?

Grüße,
H.
Alice Mueller
2011-07-17 14:31:58 UTC
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Raw Message
Aloha Heinz Schmitz,
Post by Heinz Schmitz
Komplexe Systeme wie Lenkwaffen haben meist
eine Lagerzeit von 10 Jahren, wobei es bei denen eher um den
Treibstoff und Batterien geht.
Bei "komplexen Systemen" würde man doch die Austauschbarkeit
relativ billiger (im Vergleich zu komplex) Verschleißteile erwarten?
Ja, aber das kostet Wartungsaufwand, bindet Personal, erfordert
Fachwissen, alles Dinge, die man sich heute aus Kostengründen doch
lieber spart. Außerdem haben die Dinger somit 10 Jahre garantierte
Funktionssicherheit ohne, daß einer einen Handschlag machen muß.

So schickt man die Dinger einfach nach 10 Jahren zurück ins Werk und
keiner braucht sich damit zu befassen. ;-)

Übrigens, Verschleißteile haben die nicht, da sie nur einmal verwendet
werden. Es ist die Chemie im Treibsatz, die sich mit der Zeit
zersetzt, der dann ausgetauscht werden muß. So mancher Kunststoff für
Dichtungen und Leitungen dürfte auch porös werden und Batterien
auslaufen oder korrodieren. Bei der Packungsdichte heutiger
Lenkwaffen schickt man das Ding dann doch lieber ins Werk als selbst
rumzubasteln.
Heinz Schmitz
2011-07-17 15:04:27 UTC
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Post by Alice Mueller
So schickt man die Dinger einfach nach 10 Jahren zurück ins Werk und
keiner braucht sich damit zu befassen. ;-)
Ja, das meinte ich (auch :-)). Ob man das selber macht oder im Werk.
sollte beides billiger sein als aus Altersgründen zu verschießen.
Post by Alice Mueller
Übrigens, Verschleißteile haben die nicht, da sie nur einmal verwendet
werden. Es ist die Chemie im Treibsatz, die sich mit der Zeit
zersetzt, der dann ausgetauscht werden muß. So mancher Kunststoff für
Dichtungen und Leitungen dürfte auch porös werden und Batterien
auslaufen oder korrodieren. Bei der Packungsdichte heutiger
Lenkwaffen schickt man das Ding dann doch lieber ins Werk als selbst
rumzubasteln.
Die Kosten unterm Strich werden sicher auch durch lange Lagerfähigkeit
günstig beeinflußt, selbst wenn das Zeug nur einmal gebraucht wird.

Grüße,
H.
Thomas Hilgert
2011-08-01 11:25:36 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Als man Schwarzpulver durch Trinitrophenol ersetzte, kam man
allmählich darauf, daß der in Pappbecher gepreßte Sprengstoff
beim Lagern (an feuchter Atmosphäre) das Metall des Geschosses
korrodierte und die entstandenen Metallsalze viel stoßempfindlicher
waren als die ursprüngliche Füllung.
Trinitrotoluol war dann nicht mehr korrosiv und ließ sich wegen des
niedrigeren Schmelzpunktes auch besser verarbeiten. Ebenso wie
'moderne' Sprengstoffe müßte es "eigentlich" ewig haltbar sein.
Trotzdem hörte ich, daß Waffenhändler auch schon mal schummeln
und überlagerte Munition verscherbeln, von der nur jeder zweite oder
so Schuß losgeht. Was also altert und warum?
Grüße,
H.
Also ich habe bei den Simpsons mal gesehen, dass eine Atombombe ein
Verfallsdatum hatte. Tingeltangelbob war überrascht. Das wird im realen
Leben dann auch so sein...
Heinz Schmitz
2011-08-02 10:56:11 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hilgert
Also ich habe bei den Simpsons mal gesehen, dass eine Atombombe ein
Verfallsdatum hatte. Tingeltangelbob war überrascht. Das wird im realen
Leben dann auch so sein...
Jede Atombombe ist dem Wesen nach ein noch nicht geschehenes
Fukushima. Wenn man sie läßt, mehr. Wenn man sie lange genung
kühl hält, weniger.
Von daher war die atomare Abrüstung vielleicht nur eine durch die
Halbwertszeit erzwungene Sparmaßnahme?

Grüße,
H.
Juergen Nieveler
2011-08-03 19:31:30 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Jede Atombombe ist dem Wesen nach ein noch nicht geschehenes
Fukushima. Wenn man sie läßt, mehr. Wenn man sie lange genung
kühl hält, weniger.
Atombomben braucht man nicht nennenswert kühl zu halten, die arbeiten
mit (mehreren) unterkritischen Massen die nur bei der Zündung
entsprechend verdichtet werden. Auch werden sie ja nur ein einziges Mal
kritisch, und danach hat man kein Kühlproblem mehr.

Bei AKW-Brennstäben hingegen verursachen die Spaltprodukte in den
Brennstäben eine deutlich höhere Strahlung als das Uran selbst, und wo
Strahlung ist ist auch Wärme... je kürzer die Halbwertszeit, desto
höher die Strahlung, und vieles von dem Zeug ist SEHR kurzlebig.

DESHALB müssen die Brennstäbe nach einem Einsatz im AKW noch so lange
nachgekühlt werden... da ist jede Menge Zeugs drin das deutlich
unangenehmer ist als Uran oder Plutonium, Zeugs mit Halbwertzeiten die
in Stunden und Tagen gemessen werden.
Post by Heinz Schmitz
Von daher war die atomare Abrüstung vielleicht nur eine durch die
Halbwertszeit erzwungene Sparmaßnahme?
Sparmaßnahme stimmt schon, nur nicht ganz so wie Du meinst.

Bei Fusionswaffen ("Wasserstoffbomben") ist ein kleiner Behälter mit
Tritium in der Mitte. Dies hat eine Halbwertszeit von etwa 12 Jahren,
d.h. nach 12 Jahren ist die Hälfte des Tritiums zu Helium3 geworden.
Helium3 ist aber dummerweise ein Neutronengift, und kann die
Sprengkraft erheblich herabsetzen - deshalb muß man regelmäßig das
Tritium in H-Bomben austauschen, was natürlich ein ziemlicher Aufwand
ist...
--
Juergen Nieveler
Kristian Neitsch
2011-08-04 17:44:52 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Nieveler
Bei Fusionswaffen ("Wasserstoffbomben") ist ein kleiner Behälter mit
Tritium in der Mitte. Dies hat eine Halbwertszeit von etwa 12 Jahren,
d.h. nach 12 Jahren ist die Hälfte des Tritiums zu Helium3 geworden.
Helium3 ist aber dummerweise ein Neutronengift, und kann die
Sprengkraft erheblich herabsetzen - deshalb muß man regelmäßig das
Tritium in H-Bomben austauschen, was natürlich ein ziemlicher Aufwand
ist...
Das ist doch sicher außerhalb des Kerns gelagert und kann schlicht als
Dose mit Schnellverschluß hinter einer Klappe getauscht werden, oder?
Das kann der Hausmeister beim Kontrollgang mit machen.
Aber tuts statt dessen nicht auch LiD?




Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Juergen Nieveler
2011-08-04 18:45:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Kristian Neitsch
Das ist doch sicher außerhalb des Kerns gelagert und kann schlicht als
Dose mit Schnellverschluß hinter einer Klappe getauscht werden, oder?
Ich hab leider gerade keine Blaupausen für B61 da ;-)

Soweit ich weiß ist es aber nicht ganz so einfach - das Tritium muß ja
genau in der Mitte liegen, darum herum eine Hohlkugel aus Plutonium,
darum herum wiederum eine Kugel aus konventionellem Sprengstoff, und
DARUM herum Sprengzünder mit exakt gleichen Abständen und exakt
gleichlangen Zündkabeln - damit es wirklich eine EXAKT kugelförmige
Implosion gibt.

Wäre die Implosion an einer Seite stärker als woanders, würde man im
Endeffekt eine Hohlladung produzieren, alles spritzt an einer Seite
raus...
Post by Kristian Neitsch
Das kann der Hausmeister beim Kontrollgang mit machen.
Der Hausmeister holt mal eben die Sprengköpfe zur Kontrolle aus einer
Minuteman? Du hast Vertrauen zum Personal ;-)
Post by Kristian Neitsch
Aber tuts statt dessen nicht auch LiD?
Gute Frage, ich bin kein Physiker... die allwissende Müllhalde meint
"ja, aber":
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbombe#Wasserstoffbombe
"Unklar ist, ob auch Lithiumdeuterid als Boostermaterial geeignet ist,
da dieses anfangs eine neutronenabsorbierende Wirkung hat."

Die Leute die es uns sagen könnten müßten uns anschließend erschießen,
also fragen wir besser nicht ;-)
--
Juergen Nieveler
Kristian Neitsch
2011-08-05 17:15:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Nieveler
Die Leute die es uns sagen könnten müßten uns anschließend erschießen,
also fragen wir besser nicht ;-)
Auch gut. Behalt ich halt statt dessen meine Photonentorpedos.

Kristian, heute Clown
--
They send us in front with a fuse an' a mine
To blow up the gates that are rushed by the line,

from Sappers (Royal Engineers) by Rudyard Kipling
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