Discussion:
NATO
(zu alt für eine Antwort)
John D.
2014-03-03 18:28:27 UTC
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Raw Message
Hallo,

ist davon auszugehen daß die NATO voll im Bilde ist über die
militärischen Aktivitäten auf der Halbinsel im Schwarzen Meer?

Ich denke an die Bewegungen von Schiffen, Flugzeugen, Landfahrzeuge,
Bodenpersonal.

Kann man davon ausgehen daß ein Informationsaustausch zwischen der NATO
und der Ukraine erfolgt?


John
Wilhelm Ernst
2014-03-04 21:05:20 UTC
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Raw Message
Post by John D.
Hallo,
ist davon auszugehen daß die NATO voll im Bilde ist über die
militärischen Aktivitäten auf der Halbinsel im Schwarzen Meer?
Ich denke an die Bewegungen von Schiffen, Flugzeugen, Landfahrzeuge,
Bodenpersonal.
Kann man davon ausgehen daß ein Informationsaustausch zwischen der NATO
und der Ukraine erfolgt?
John
Selber denken macht klug:-)
Du kannst davon ausgehen, dass alle Beteiligten hier die NATO - dort die
Russischen Kräfte, alles daran setzen werden, dem jeweils anderen kein
vollständiges Bild zu ermöglichen.
Die Zeit wird es uns zeigen....
mfg
Willi
John D.
2014-03-05 20:45:06 UTC
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Raw Message
Post by Wilhelm Ernst
Post by John D.
ist davon auszugehen daß die NATO voll im Bilde ist über die
militärischen Aktivitäten auf der Halbinsel im Schwarzen Meer?
Ich denke an die Bewegungen von Schiffen, Flugzeugen, Landfahrzeuge,
Bodenpersonal.
Kann man davon ausgehen daß ein Informationsaustausch zwischen der NATO
und der Ukraine erfolgt?
John
Selber denken macht klug:-)
Du kannst davon ausgehen, dass alle Beteiligten hier die NATO - dort die
Russischen Kräfte, alles daran setzen werden, dem jeweils anderen kein
vollständiges Bild zu ermöglichen.
Die Zeit wird es uns zeigen....
Die Nachrichtendienste haben das so nicht erwartet:

http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-us-ukraine-intelligence-20140304,0,3928752.story#ixzz2v5JIiKJk

Unsere Dienste überwachen lieber die eigene Bevölkerung.

Putin kommuniziert außerdem sicher nicht unverschlüsselt wie unsere
Kanzlerin.

Mir fällt auf, daß die Leserkommentare zu den Online Zeitungsartikeln
(z. B. faz.net sz.de) fast alle sehr Putin freundlich sind. Das
verwundert mich doch sehr.


John
Wilhelm Ernst
2014-03-06 21:58:22 UTC
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Raw Message
Post by John D.
http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-us-ukraine-intelligence-20140304,0,3928752.story#ixzz2v5JIiKJk
Unsere Dienste überwachen lieber die eigene Bevölkerung.
Putin kommuniziert außerdem sicher nicht unverschlüsselt wie unsere
Kanzlerin.
Mir fällt auf, daß die Leserkommentare zu den Online Zeitungsartikeln
(z. B. faz.net sz.de) fast alle sehr Putin freundlich sind. Das
verwundert mich doch sehr.
Na ja John, die US-Dienste waren in Bezug auf die Realitäten in der
UdSSR und in Russland traditionell nicht so recht im Bilde (was sie in
den Neunzigern ändern konnten) aber langsam kehrt wieder staatliche
Ordnung in Russland ein.
Grundsätzlich:
Offiziösen Veröffentlichungen der "Dienste" zu vertrauen, bedeutet
immer, ihrer informationellen Linie zu folgen, d.h. sich am Nasenring
durch die Manege führen zu lassen. Die wussten wohl, was abgeht, haben
sie es doch wesentlich angetrieben. Nur sagen werden sie es natürlich
nicht.
Und:
Warum sollten sich die Deutschen über Putin aufregen? Ist doch legal und
demokratisch abgelaufen auf der Krim. Fast wie im Kosovo - nur ohne
NATO-Bombardements. Die Bevölkerungsmehrheit hat sich durchgesetzt und
wird das im Referendum demnächst bestätigen.
Oder sollte die Regierung der autonomen Krim abwarten, bis die
Schlägertrupps aus Kiew nach Simferopol kommen, um zu zündeln?
Wer auf dem Maidan geschossen hat, kommt nun auch langsam ans Licht und
was dem "Kleptomanen" Janukovich wirklich nachgewiesen werden kann, ist
noch zu erwarten.
Militärische Drohungen macht doch nicht Russland sondern die NATO, F16
ins Baltikum, polnischer Hilfsantrag...Russland hat den status quo
stabilisiert.
Summa summarum:
Ein Jahr Vernebelung und massiver Medienkampagne des Westens gegen die
staatliche Autorität der Ukraine hat Russland wirksam gekontert und
seinen Stützpunkt der Schwarzmeerflotte gesichert.
Nun lass uns mal abwarten, wie sich die verarmten Ukrainer in den
nächsten Wahlen entscheiden werden. Die fallen jetzt erst einmal in ein
tiefes wirtschaftliches Loch und werden (hoffentlich) erkennen, wer sie
dahin gebracht hat.
mfg
Willi
--
"Die größten Triumphe der Propaganda wurden nicht durch Handeln, sondern durch Unterlassung erreicht.
Groß ist die Wahrheit, größer aber...ist das Verschweigen der Wahrheit"
Aldus Huxley/1949 - Vorwort zu "Die schöne neue Welt"
John D.
2014-03-07 18:50:15 UTC
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Raw Message
Post by Wilhelm Ernst
Post by John D.
http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-us-ukraine-intelligence-20140304,0,3928752.story#ixzz2v5JIiKJk
Unsere Dienste überwachen lieber die eigene Bevölkerung.
Putin kommuniziert außerdem sicher nicht unverschlüsselt wie unsere
Kanzlerin.
Mir fällt auf, daß die Leserkommentare zu den Online Zeitungsartikeln
(z. B. faz.net sz.de) fast alle sehr Putin freundlich sind. Das
verwundert mich doch sehr.
Na ja John, die US-Dienste waren in Bezug auf die Realitäten in der
UdSSR und in Russland traditionell nicht so recht im Bilde (was sie in
den Neunzigern ändern konnten) aber langsam kehrt wieder staatliche
Ordnung in Russland ein.
Klar, es war deutlich einfacher in offeneren und freiheitlicheren
Gesellschaften wie Westeuropa, USA usw. eigene Leute einzuschleusen bzw.
andere zur Mitarbeit zu überreden als es anders rum in der damaligen
Sowjetunion bzw. Osteuropa möglich war.

Die Informationsbeschaffung in einem solchen System ist allgemein
schwieriger.

Die neue "staatliche Ordnung" in Russland erstickt jede kritische
Meinung im Keim, so zumindest mein Eindruck. In so einem Land möchte ich
nicht unbedingt leben.
Post by Wilhelm Ernst
Offiziösen Veröffentlichungen der "Dienste" zu vertrauen, bedeutet
immer, ihrer informationellen Linie zu folgen, d.h. sich am Nasenring
durch die Manege führen zu lassen. Die wussten wohl, was abgeht, haben
sie es doch wesentlich angetrieben. Nur sagen werden sie es natürlich
nicht.
Warum sollten sich die Deutschen über Putin aufregen? Ist doch legal und
demokratisch abgelaufen auf der Krim. Fast wie im Kosovo - nur ohne
NATO-Bombardements. Die Bevölkerungsmehrheit hat sich durchgesetzt und
wird das im Referendum demnächst bestätigen.
Die Besetzung der Krim durch russische Einheiten dürfte kaum legal sein.
Das gibt der Vertrag zur Stationierung der Russischen Scharzmeerflotte
nicht her.

- der UNO Sonderbotschafter wurde auf der Krim bedroht und weggejagt

- die OSZE Beobachter dürfen sich kein eigenes Bild machen

- Krim-Behörden nehmen ukrainische TV-Sender vom Netz

- die journalistische Arbeit ist eingeschränkt:

http://derstandard.at/1392687261160/Reporter-ohne-Grenzen-Pressefreiheit-auf-Krim-behindert

Die pro Russischen Kräfte welche den UNO Vertreter bedroht haben sind
auch Schlägertypen. Zum Glück haben die keine Waffen. Ob Rechts- oder
Links Extremisten, es läuft immer auf das Gleich raus. Andersdenkenden
wird Gewalt angedroht oder ausgeübt.

Vermutlich kriegt man in Bayern auch ohne großen medialen Aufwand eine
entsprechende Abstimmung hin. Unter den vorherrschenden Bedingungen dort
erst recht.


Die Abspaltung des Kosovo ist erst erfolgt nachdem es zum Bürgerkrieg
kam. Die Ausgangssituation war dort eine andere. Der Vielvölkerstaat
Jugoslawien wurde zwangsweise über Jahre zusammen gehalten. Dann kam es
zum Zerfall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawien#Zerfall_Jugoslawiens_ab_1991

Auf der Krim haben die Meschen bisher friedlich zusammen gelebt. Ich
habe eine Meldung gelesen daß ein Ehepartner bei den Russischen
Streitkräften arbeitet und der andere bei den Ukrainischen.


Das NATO Bombardament Serbiens war rechtswidrig.
Post by Wilhelm Ernst
Oder sollte die Regierung der autonomen Krim abwarten, bis die
Schlägertrupps aus Kiew nach Simferopol kommen, um zu zündeln?
Wir wissen es nicht ob es so gekommen wäre. Ich bin da überhaupt nicht
sicher.

Mit dem Argument der Prävention kann man alle möglichen Maßnahmen
rechtfertigen.
Post by Wilhelm Ernst
Wer auf dem Maidan geschossen hat, kommt nun auch langsam ans Licht und
was dem "Kleptomanen" Janukovich wirklich nachgewiesen werden kann, ist
noch zu erwarten.
Das bleibt abzuwarten. Ich fürchte die Wahrheit wird nie ans Licht kommen.
Post by Wilhelm Ernst
Militärische Drohungen macht doch nicht Russland sondern die NATO, F16
ins Baltikum, polnischer Hilfsantrag...Russland hat den status quo
stabilisiert.
Nachdem Russland einen Teil seines Nachbarlandes besetzt hat und die
Ukrainischen Streitkräfte bedroht.

Die Verlegung von F16 war eine Forderung der Osteuropäischen
NATO-Staaten. Diese Staaten waren Jahrzehnte unter der Herrschaft der
Sowjetunion. Sie wissen im Gegensatz zu den Westeuropäischen Staaten was
das bedeutet. Sie fühlen sich nun durch die Besetzung der Krim durch
Russland bestätigt in ihrer Meinung.
Post by Wilhelm Ernst
Ein Jahr Vernebelung und massiver Medienkampagne des Westens gegen die
staatliche Autorität der Ukraine hat Russland wirksam gekontert und
seinen Stützpunkt der Schwarzmeerflotte gesichert.
Es gibt einen Vertrag über die Stationierung der Schwarzmeerflotte bis
2042. Was soll da noch gesichert werden?
Post by Wilhelm Ernst
Nun lass uns mal abwarten, wie sich die verarmten Ukrainer in den
nächsten Wahlen entscheiden werden. Die fallen jetzt erst einmal in ein
tiefes wirtschaftliches Loch und werden (hoffentlich) erkennen, wer sie
dahin gebracht hat.
Die Ukraine ist Pleite daran gibt es keinen Zweifel. Sie wurde
vermutlich von allen Regierungen seit der Unabhängigkeit verursacht.

Ich frage mich ob Putin bereit ist einer russlandfreundlichen Regierung
in der Ukraine jährlich einige Milliarden US$ zu geben damit sie nicht
pleite geht? Die Gegenleistung wäre nur die Funktion als "Pufferstaat".

Die USA, NATO und EU sind sicher keine Unschuldslämmer. Ich jedenfalls
bin von Russland nach dieser Aktion schwer enttäuscht. Ich werde mir
keinen Lada kaufen. :-)

Putin sagt, die Interessen Russlands seien im Assoziierungsabkommen mit
der EU nicht ausreichend berücksichtig worden. Wieso hat er denn
Janukowytsch nicht gesagt was er aushandeln soll?


John
Mike Grantz
2014-03-07 21:40:09 UTC
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Raw Message
Post by John D.
Die USA, NATO und EU sind sicher keine Unschuldslämmer. Ich jedenfalls
bin von Russland nach dieser Aktion schwer enttäuscht. Ich werde mir
keinen Lada kaufen. :-)
Vor ein paar Minuten haben russische Truppen versucht, eine
Raketenabwehrstation zu stürmen. Sie haben sich zurückgezogen, die Basis
ist weiterhin unter Ukrainischer Kontrolle.

Noch ist unklar, ob sie geschlagen wurden, oder ob es ein "Test" war.

Dabei wurden auch Reporter angegriffen.

https://twitter.com/RolandOliphant/status/442050694661808129

"Witness to attack on journos: "cameraman shouted "I'm Russian!" Masked
men just said "so are we" and punched him in the head anyway.""

Wie ein Reporter an anderer Stelle anmerkte, scheint die aktuelle
Mission zu sein, "the eyes on the ground" los zu werden.

Reporter werden bedroht und schikaniert. Und nun auch angegriffen.
Wilhelm Ernst
2014-03-07 21:42:28 UTC
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Raw Message
Post by John D.
Post by Wilhelm Ernst
Na ja John, die US-Dienste waren in Bezug auf die Realitäten in der
UdSSR und in Russland traditionell nicht so recht im Bilde (was sie in
den Neunzigern ändern konnten) aber langsam kehrt wieder staatliche
Ordnung in Russland ein.
Klar, es war deutlich einfacher in offeneren und freiheitlicheren
Gesellschaften wie Westeuropa, USA usw. eigene Leute einzuschleusen bzw.
andere zur Mitarbeit zu überreden als es anders rum in der damaligen
Sowjetunion bzw. Osteuropa möglich war.
Die Informationsbeschaffung in einem solchen System ist allgemein
schwieriger.
Hoppla, jetzt wirst Du unlogisch.
Erstens hat niemand behauptet, dass es die östlichen Dienste im Westen
leichter hatten bzw. erfolgreicher waren...
Zweitens widerspräche das der herrschenden Sprachregelung von Diktatur
im Osten und Demokratie=Volksherrschaft im Westen.
Es gäbe doch gar keine Motivation im Westen für den Osten zu
arbeiten...die wären doch alle scharenweise in die Freiheit
übergelaufen.
Post by John D.
Die neue "staatliche Ordnung" in Russland erstickt jede kritische
Meinung im Keim, so zumindest mein Eindruck. In so einem Land möchte ich
nicht unbedingt leben.
Ich weiss ja nicht, woher Du Deine Meinung beziehst, aber fast
wöchentliche Demonstrationen unterschiedlicher Größe und
unterschiedlichster politischer Richtungen in den russischen Großstädten
als Äußerung politischer Meinung ist für Dich Unterdrückung jeder
kritischen Meinung im Keim? Könnte es sein, dass Du Deine politische
Meinung als Massstab nimmst und nicht damit zufrieden bist, dass zu
wenig Russen genauso denken? So ist das Leben, andere erwarten, dass
Demokratie = Volksherrschaft von Mehrheiten ausgeübt wird. Nicht von den
lautesten Schreihälsen, die durch TV verstärkt werden.
Post by John D.
Post by Wilhelm Ernst
Offiziösen Veröffentlichungen der "Dienste" zu vertrauen, bedeutet
immer, ihrer informationellen Linie zu folgen, d.h. sich am Nasenring
durch die Manege führen zu lassen. Die wussten wohl, was abgeht, haben
sie es doch wesentlich angetrieben. Nur sagen werden sie es natürlich
nicht.
Warum sollten sich die Deutschen über Putin aufregen? Ist doch legal und
demokratisch abgelaufen auf der Krim. Fast wie im Kosovo - nur ohne
NATO-Bombardements. Die Bevölkerungsmehrheit hat sich durchgesetzt und
wird das im Referendum demnächst bestätigen.
Die Besetzung der Krim durch russische Einheiten dürfte kaum legal sein.
Das gibt der Vertrag zur Stationierung der Russischen Scharzmeerflotte
nicht her.
- der UNO Sonderbotschafter wurde auf der Krim bedroht und weggejagt
- die OSZE Beobachter dürfen sich kein eigenes Bild machen
- Krim-Behörden nehmen ukrainische TV-Sender vom Netz
http://derstandard.at/1392687261160/Reporter-ohne-Grenzen-Pressefreiheit-auf-Krim-behindert
Die pro Russischen Kräfte welche den UNO Vertreter bedroht haben sind
auch Schlägertypen. Zum Glück haben die keine Waffen. Ob Rechts- oder
Links Extremisten, es läuft immer auf das Gleich raus. Andersdenkenden
wird Gewalt angedroht oder ausgeübt.
Nun, ich bin ganz froh, dass die vom Maidan es nicht auf die Krim
geschafft haben und dort Ruhe herrscht. Auf dem Maidan herrschte Terror
gegen das Gewaltmonopol des Staates. Schon vergessen?
Post by John D.
Vermutlich kriegt man in Bayern auch ohne großen medialen Aufwand eine
entsprechende Abstimmung hin. Unter den vorherrschenden Bedingungen dort
erst recht.
Ich bin dafür, dass sich die Bayern abspalten, obwohl Preuße.
Du nicht - schade.
Post by John D.
Die Abspaltung des Kosovo ist erst erfolgt nachdem es zum Bürgerkrieg
kam. Die Ausgangssituation war dort eine andere. Der Vielvölkerstaat
Jugoslawien wurde zwangsweise über Jahre zusammen gehalten. Dann kam es
zum Zerfall.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawien#Zerfall_Jugoslawiens_ab_1991
John, ich weiss nicht wie alt Dein politisches Wissen ist. Mein Wisen
reicht bis in die Sechziger und so habe ich den von uns (Deutschland)
wesentlich vorangetriebenen Teilungsprozess Jugoslawiens bewusst erleben
dürfen. Der lapidare Satz bei Wikipedia " Letzten Endes gelang den drei
Staaten aber die Durchsetzung der Unabhängigkeit." ist ein typisches
Beispiel für die Verschleierung der Wahrheit durch Weglassen. Lies mal
nach die unterschiedlichen Positionen von D und F zur Anerkennung der
Teilstatten, lies mal nach, wer die Befreiungskräfte mit Waffen und Geld
versorgt hat, lies mal nach, ob je ein deutscher Legionär, der in
Jugoslawien gegen die Regierungstruppen gekämpft hat, für seine
militärische Unterstützung einer fremden Macht juristisch belangt worden
ist. Gerade in Süddeutschland leben davon etliche. Hergekommen als
Jugoslawen in den Achtzigern, deutsche Statsbürgerschaft erworben, 1991
zurück nach Slowenien oder Kroatien, um Serben zu jagen...
Post by John D.
Auf der Krim haben die Meschen bisher friedlich zusammen gelebt. Ich
habe eine Meldung gelesen daß ein Ehepartner bei den Russischen
Streitkräften arbeitet und der andere bei den Ukrainischen.
Das friedliche Zusammenleben war auch in Jugoslawien gelebte Praxis -
seit 1945.
Post by John D.
Das NATO Bombardament Serbiens war rechtswidrig.
Aber es hat die jetzt bestehende Situation verursacht. Logisch wäre
jetzt, wenn Du anerkennen würdest, das damit die Abspaltung des Kosovo
als Folge des Bombardements auch rechtswidrig gewesen ist.
Post by John D.
Post by Wilhelm Ernst
Oder sollte die Regierung der autonomen Krim abwarten, bis die
Schlägertrupps aus Kiew nach Simferopol kommen, um zu zündeln?
Wir wissen es nicht ob es so gekommen wäre. Ich bin da überhaupt nicht
sicher.
Mit dem Argument der Prävention kann man alle möglichen Maßnahmen
rechtfertigen.
Post by Wilhelm Ernst
Wer auf dem Maidan geschossen hat, kommt nun auch langsam ans Licht und
was dem "Kleptomanen" Janukovich wirklich nachgewiesen werden kann, ist
noch zu erwarten.
Das bleibt abzuwarten. Ich fürchte die Wahrheit wird nie ans Licht kommen.
Schade - ich hoffe, sie kommt.
Post by John D.
Post by Wilhelm Ernst
Militärische Drohungen macht doch nicht Russland sondern die NATO, F16
ins Baltikum, polnischer Hilfsantrag...Russland hat den status quo
stabilisiert.
Nachdem Russland einen Teil seines Nachbarlandes besetzt hat und die
Ukrainischen Streitkräfte bedroht.
Die Verlegung von F16 war eine Forderung der Osteuropäischen
NATO-Staaten. Diese Staaten waren Jahrzehnte unter der Herrschaft der
Sowjetunion. Sie wissen im Gegensatz zu den Westeuropäischen Staaten was
das bedeutet. Sie fühlen sich nun durch die Besetzung der Krim durch
Russland bestätigt in ihrer Meinung.
Quatsch mit Soße - sie wollen Spannungen erzeugen. Sind ein paar F15/16
in der Reichweite russischer Luftabwehrraketen in ein Schutzschirm?
Post by John D.
Post by Wilhelm Ernst
Ein Jahr Vernebelung und massiver Medienkampagne des Westens gegen die
staatliche Autorität der Ukraine hat Russland wirksam gekontert und
seinen Stützpunkt der Schwarzmeerflotte gesichert.
Es gibt einen Vertrag über die Stationierung der Schwarzmeerflotte bis
2042. Was soll da noch gesichert werden?
Post by Wilhelm Ernst
Nun lass uns mal abwarten, wie sich die verarmten Ukrainer in den
nächsten Wahlen entscheiden werden. Die fallen jetzt erst einmal in ein
tiefes wirtschaftliches Loch und werden (hoffentlich) erkennen, wer sie
dahin gebracht hat.
Die Ukraine ist Pleite daran gibt es keinen Zweifel. Sie wurde
vermutlich von allen Regierungen seit der Unabhängigkeit verursacht.
Ich frage mich ob Putin bereit ist einer russlandfreundlichen Regierung
in der Ukraine jährlich einige Milliarden US$ zu geben damit sie nicht
pleite geht? Die Gegenleistung wäre nur die Funktion als "Pufferstaat".
Warum sollte er?
Die Ukraine ist seit Zarenzeiten Bestandteil es russischen
Wirtschftsraumes, liefert Kohl, Stahl, Flugzeuge, Waffen.
Post by John D.
Die USA, NATO und EU sind sicher keine Unschuldslämmer. Ich jedenfalls
bin von Russland nach dieser Aktion schwer enttäuscht. Ich werde mir
keinen Lada kaufen. :-)
Putin sagt, die Interessen Russlands seien im Assoziierungsabkommen mit
der EU nicht ausreichend berücksichtig worden. Wieso hat er denn
Janukowytsch nicht gesagt was er aushandeln soll?
Das war ein Scherz? Russland war nicht VErhandlungspartner.
Grüssle
Willi
Mike Grantz
2014-03-07 21:44:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by John D.
ist davon auszugehen daß die NATO voll im Bilde ist über die
militärischen Aktivitäten auf der Halbinsel im Schwarzen Meer?
Ich denke an die Bewegungen von Schiffen, Flugzeugen, Landfahrzeuge,
Bodenpersonal.
ABCNews
https://twitter.com/MarquardtA/status/442051381835603968

"Pentagon estimates 20k #Russia soldiers in #Crimea. "We don’t have
perfect visibility on the numbers.” (via @LMartinezABC)"

Wobei ich an anderer Stelle was von 40k gelesen habe, aber ich weiss
nicht, woher diese Zahlen stammten.

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