Discussion:
T90 besser als Leo
(zu alt für eine Antwort)
Heino Trittihn
2011-03-25 14:18:18 UTC
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Raw Message
http://de.rian.ru/video/20110323/258646015.html
hat jemand Infos über das genannte Panzer-Rennen durch Saudi-Arabien?

4 Leos haben keine Chance gegen einen T90
Roland Rieß
2011-03-25 16:41:52 UTC
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Raw Message
Post by Heino Trittihn
http://de.rian.ru/video/20110323/258646015.html
hat jemand Infos über das genannte Panzer-Rennen durch Saudi-Arabien?
4 Leos haben keine Chance gegen einen T90
In einem 1500km Wüstentrip vielleicht.

Die Aussage beruht auf einem Modell mit mindestens fünf Kilometer freier
Sicht zwischen den gegnerischen Panzern. Da liegen die Lenkwaffen des
T-90 anscheinend klar vorne.

Wo in Deutschland wäre das aber der Fall? Die hügeligen Landschaften,
oder gar Mittelgebirgszüge, die Angreifer aus dem Osten überwinden
müssten, machen Sichtweiten von mehr als einem Kilometer zur reinen
Fiktion. Und im direkten Vergleich Kanone/Kanone steht er nicht als
Verlierer da!

Zur Landesverteidigung ist er also noch immer das Beste, was man haben
kann, trotz seiner fast fünfzig Jahre alten Grundkonzeption.

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
http://www.sieg.in/Deutschland
Thomas Krenzel
2011-03-25 19:53:51 UTC
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Raw Message
Heino, alles klaro.
Post by Roland Rieß
Fiktion. Und im direkten Vergleich Kanone/Kanone steht er nicht als
Verlierer da!
In dem Bericht wird gesagt das der Leo njur 2,5Km weit schiessen kann.
Das kann ich mir kaum vorstellen, ist das nicht etwas untertrieben?

Und wo hast Du deine 5Km-Angabe her?

Mit den besten Gruessen,

Thomas
Roland Rieß
2011-03-26 09:44:07 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Krenzel
In dem Bericht wird gesagt das der Leo njur 2,5Km weit schiessen kann.
Das kann ich mir kaum vorstellen, ist das nicht etwas untertrieben?
Schießen kann er viel weiter. Nur nimmt die Trefferwahrscheinlichkeit
und Zerstörungfähigkeit mit zunehmender Entfernung ab.
Post by Thomas Krenzel
Und wo hast Du deine 5Km-Angabe her?
Die wird in dem Video erwähnt. Die Lenkwaffen des T-90 träfen auf 5km,
weshalb 60% der angreifenden Leoparden erledigt wären, bevor sie auch
nur auf Reichweite ihrer Kanonen heran wären. Wieso man da ausgerechnet
ein solches Angriffsszenario wählt, erschließt sich mir auch nicht. Wo
doch jeder weiß, dass der Leo nur zur Heimatverteidigung.. hüstel..

Das ist außerdem auch eine Milchmädchenrechnung, weil der Leo
selbstverständlich ebenfalls mit Lenkwaffen ausgestattet werden könnte,
die auf diese Reichweite ausgelegt sind. Solange er jedoch in der Heimat
zur Verteidigung kämpft, braucht er das eigentlich nicht.

Dass der T-90 allerdings nur ein Viertel kostet, wie der Leopard, ist
ein unschlagbares Argument. Die Preis/Leistungsverhältnisdifferenz
deutscher zu russischen Panzern, hat dem deutschen Heer schon im Zweiten
Weltkrieg das Genick gebrochen.

Gruß
Roland
--
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http://www.sieg.in/Deutschland
Uwe Borchert
2011-03-26 01:22:53 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Roland Rieß
Post by Heino Trittihn
http://de.rian.ru/video/20110323/258646015.html
hat jemand Infos über das genannte Panzer-Rennen durch Saudi-Arabien?
4 Leos haben keine Chance gegen einen T90
In einem 1500km Wüstentrip vielleicht.
Jawohl ja! Aber der Leo ist ein deutscher Feld-, Wald und
Wiesenpanzer. Also nix für die Wüste.
Post by Roland Rieß
Die Aussage beruht auf einem Modell mit mindestens fünf Kilometer freier
Sicht zwischen den gegnerischen Panzern. Da liegen die Lenkwaffen des
T-90 anscheinend klar vorne.
Wo in Deutschland wäre das aber der Fall? Die hügeligen Landschaften,
oder gar Mittelgebirgszüge, die Angreifer aus dem Osten überwinden
müssten, machen Sichtweiten von mehr als einem Kilometer zur reinen
Fiktion. Und im direkten Vergleich Kanone/Kanone steht er nicht als
Verlierer da!
Leider haben wir keine genauen Informationen über die
Fahrwerke und ihre Qualitäten. Bei einem schnell und sehr
hektisch geführten Kampf im engen Terrain wird das auch
sehr viel Einfluss haben. Hoffen wir nur, dass dieser
Test nie Realität wird.

MfG

Uwe Borchert
Roland Rieß
2011-03-26 10:03:32 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Uwe,
Post by Uwe Borchert
Leider haben wir keine genauen Informationen über die
Fahrwerke und ihre Qualitäten.
man sieht in dem Video einen Leo in voller Fahrt über eine Schanze
brettern und abheben. Er fliegt ein schönes Stück und setzt dann
butterweich seine über sechzig Tonnen auf die Ketten. Der T-90 wird
gezeigt, wie er mit etwa einem Drittel der Geschwindigkeit eine Schanze
überfährt und mit Merkel'scher Grazie zweimal nachfedert und auch noch
ganz leicht hin und her eiert, wenn ich mich recht entsinne.

Da dürfte es tatsächlich Unterschiede geben. (Aber die russischen
Panzersoldaten sind ja hart im Nehmen, keine Weicheier ;-) )
Post by Uwe Borchert
Bei einem schnell und sehr
hektisch geführten Kampf im engen Terrain wird das auch
sehr viel Einfluss haben. Hoffen wir nur, dass dieser
Test nie Realität wird.
ACK! Spielen ist das Eine, einen Verteidigungskampf auf Leben und Tod zu
führen etwas ganz anderes. Ebenso ist die Ausbildung der BW noch immer
besser. Im Ernstfall dürften die Abschüsse wieder 5-7:1 auf unserer
Seite liegen. Aber auch das wollen wir nicht wünschen.

Es ist an der Zeit endlich Frieden zu halten!

Gruß
Roland
--
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http://www.sieg.in/Deutschland
Heino Trittihn
2011-03-26 11:58:21 UTC
Permalink
Raw Message
"Roland Rieß" schrieb
Post by Roland Rieß
man sieht in dem Video einen Leo in voller Fahrt über eine Schanze
brettern und abheben. Er fliegt ein schönes Stück und setzt dann
butterweich seine über sechzig Tonnen auf die Ketten. Der T-90 wird
gezeigt, wie er mit etwa einem Drittel der Geschwindigkeit eine
Schanze überfährt und mit Merkel'scher Grazie zweimal nachfedert und
auch noch ganz leicht hin und her eiert, wenn ich mich recht
entsinne.
Für mich sieht es eher aus, als ob die Ts über wesentlich höhere Hügel
hüpfen und deswegen mehr Probleme mit dem Nachfedern haben.

Mir fiel das dadurch auf, das die stabilisierte Kanone, schon rein
geometrisch, öfters an ihre Bewegungsgrenze stößt.
Bei den Leo-Filmchen sieht man das eher selten, aber nur weil sich die
ganze Karosse nicht soweit bewegt.

Aber die Frage ist doch auch die der Elektronik.
Nachdem was ich rausgefunden habe, war die Kanone der Ts lange nicht
horizontal stabilisiert, nur vertikal. Das wär schonmal ein Nachteil -
OK offenbar ausgeglichen.
Aber, ist der Rest der Zielauffassung ebenso modern wie bei den anderen
heute?

Im WKII hatte die dt. Panzer wohl einen riesigen Vorteil wegen dem
Funkgerät, das jeder Panzer hatte. Die für uns unsichtbare Elektronik
könnte auch heute ggf. einen riesigen Unterschied ausmachen. Aber das
könne Laien kaum feststellen, schon garnicht durch ein paar
youtube-Filmchen.
Heino Trittihn
2011-03-29 11:50:26 UTC
Permalink
Raw Message
"Heino Trittihn"
Die für uns unsichtbare Elektronik könnte auch heute ggf. einen
riesigen Unterschied ausmachen.
Davon hat wohl keiner der Experten hier Erfahrung?
Alice Mueller
2011-03-29 13:18:37 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Heino Trittihn,
Post by Heino Trittihn
Die für uns unsichtbare Elektronik könnte auch heute ggf. einen
riesigen Unterschied ausmachen.
Davon hat wohl keiner der Experten hier Erfahrung?
Die Elektronik, also die Feuerleitanlage in den T90 sind tatsächlich
schlechter als beim Leo II, aber bei weitem nicht mehr so schlecht,
wie noch vor 20 Jahren. Da hat sich in Russland auch einiges getan.
Eine gut ausgebildete Besatzung wird aber im T90 genauso gut zurecht
kommen, wie im Leo, weil die Unterschiede heute auch nicht mehr so
gravierend sind. Das ist nur noch was für Erbsenzähler. T90 und Leo
II sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Konzepte für zwei völlig
unterschiedliche Doktrinen.
Benn Winkler
2011-03-29 14:41:17 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
T90 und Leo II sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Konzepte
für zwei völlig unterschiedliche Doktrinen.
und wie sind die Doktrin?
Alice Mueller
2011-03-30 00:03:13 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Benn Winkler,
Post by Benn Winkler
T90 und Leo II sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Konzepte
für zwei völlig unterschiedliche Doktrinen.
und wie sind die Doktrin?
Der Leo II war für die Verteidigung gegen einen zahlenmäßig
überlegenen Gegner konstruiert worden. Der T72, aus dem der T90
hervor ging und das gleiche Konzept beinhaltet, wurde für einen
Angriffskrieg der schnellen Bewegung und dem Angriff nach vorn
ausgelegt. Russische Panzer haben deswegen zwar viel Panzerung vorn,
dafür weniger an der Seite, dafür sind sie kleiner, niedriger und
leichter als ihre westlichen Pendants. Wegen der Maße, hat man auf
komplizierte Technik verzichtet, weil die russische Elektronik noch
nicht so weit war, wie im Westen. Wegen der Ausrichtung auf den
massiven Angriff wurde ein automatischer Lader integriert, um im
Angriff schneller schießen zu können. Im Leo hat man darauf
verzichtet, weil man für einen Verteidigungskrieg lieber genauer
schießen wollte dafür reichte das händische Nachladen. Außerdem hätte
ein automatischer Lader das Ding noch mehr verteuert, als er sowieso
schon war.

Um näher auf die Doktrin einzugehen, würde den Rahmen hier bei weitem
sprengen, denn diese war etwas komplexer.

Mit fortschreitender Technik hat diese "komplizierte" Elektronik heute
auch in russischen Panzern Einzug gehalten. Durch die
Mikrolelektronik kann heute auch in den kleineren Türmen der Russen
eine moderne Feuerleitanlage untergebracht werden.
Benn Winkler
2011-03-30 10:45:57 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Der Leo II war für die Verteidigung gegen einen zahlenmäßig
überlegenen Gegner konstruiert worden. Der T72, aus dem der T90
hervor ging und das gleiche Konzept beinhaltet, wurde für einen
Angriffskrieg der schnellen Bewegung und dem Angriff nach vorn
ausgelegt.
das hört sich alles nicht sehr überzeugend an, eher wie politisches
Blafasel
Alice Mueller
2011-03-30 13:31:56 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Benn Winkler,
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Der Leo II war für die Verteidigung gegen einen zahlenmäßig
überlegenen Gegner konstruiert worden. Der T72, aus dem der T90
hervor ging und das gleiche Konzept beinhaltet, wurde für einen
Angriffskrieg der schnellen Bewegung und dem Angriff nach vorn
ausgelegt.
das hört sich alles nicht sehr überzeugend an, eher wie politisches
Blafasel
Doktrinen hören sich nunmal so an. Das ist ein Konzept und kein
technisches Weißbuch. ;-)
Benn Winkler
2011-03-30 20:07:36 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Doktrinen hören sich nunmal so an.
ja, Blafasel
Post by Alice Mueller
Das ist ein Konzept und kein technisches Weißbuch. ;-)
eben, und wer die Angriffskriege führt ist heutzutage auch klar - von
wegen der LEO ist kein Angriffspanzer oder der M1 - natürlich sind das
Angriffspanzer
Erhard Schwenk
2011-03-30 22:15:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benn Winkler
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Doktrinen hören sich nunmal so an.
ja, Blafasel
Post by Alice Mueller
Das ist ein Konzept und kein technisches Weißbuch. ;-)
eben, und wer die Angriffskriege führt ist heutzutage auch klar - von
wegen der LEO ist kein Angriffspanzer oder der M1 - natürlich sind das
Angriffspanzer
Naja, man kann natürlich mit dem LEO auch angreifen. Angriff ist
schließlich die beste Verteidigung. Aber so richtig als Angriffswaffe
konzipiert ist er eher nicht.

Ein voll als Angriffswaffe konzipierter Panzer wäre IMHO schnell,
wendig, leicht zu tarnen, hätte hohe Feuerkraft bei großer Reichweite.
Panzerung, Präzision, Munitionskapazität, Fahrzeugreichweite und so
Sachen würde man dafür IMHO eher reduzieren. Eventuell gäbs
Luftverlastbarkeit und Schwimmfähigkeit, ABC-Schutz und
Aufklärungsmöglichkeiten wären hingegen nicht unwichtig aber auch wieder
zweitrangig. Denn wer angreift, klärt in der Regel sein Angriffsziel
auf, bevor er Panzer in Marsch setzt. Wer verteidigt, muß hingegen
aufklären, woher und welche Angreifer kommen.

Man würde gegenüber dem Leo2 IMHO den Entwicklungsschwerpunkt mehr in
Richtung Feuerkraft statt Panzerung, Geschwindigkeit statt Reichweite,
maximale Kampfentfernung statt Schußpräzision setzen. Eine
weitreichende, kampfstarke Raketenwaffe statt oder ergänzend zu einer
Kanone wäre nicht unlogisch, eine Reaktivpanzerung denkbar, evtl. auch
viele Räder statt Ketten. Man würde den Panzer möglichst klein und flach
halten, denn wer angreift kann sich schlecht eingraben.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Benn Winkler
2011-03-30 22:17:15 UTC
Permalink
Raw Message
"Erhard Schwenk" schrieb im
Post by Erhard Schwenk
halten, denn wer angreift kann sich schlecht eingraben.
Jo, wie im Irak.
Alice Mueller
2011-03-30 23:54:36 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Benn Winkler,
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Doktrinen hören sich nunmal so an.
ja, Blafasel
Ja, für jemanden, der sich mit der Materie nicht befasst, ist das
Blafasel.
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Das ist ein Konzept und kein technisches Weißbuch. ;-)
eben, und wer die Angriffskriege führt ist heutzutage auch klar -
von wegen der LEO ist kein Angriffspanzer oder der M1 - natürlich
sind das Angriffspanzer
Bis jetzt hat noch keiner mit einem Leo II einen Angriffskrieg
geführt. ;-)
Benn Winkler
2011-03-31 07:10:14 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Bis jetzt hat noch keiner mit einem Leo II einen Angriffskrieg
geführt. ;-)
aber sicher doch - es mussten nicht unbedingt Deutsche drinn sitzen
Alice Mueller
2011-03-31 16:11:46 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Benn Winkler,
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Bis jetzt hat noch keiner mit einem Leo II einen Angriffskrieg
geführt. ;-)
aber sicher doch - es mussten nicht unbedingt Deutsche drinn sitzen
Ach... und der wäre?
Frank
2011-04-10 08:09:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alice Mueller
Aloha Benn Winkler,
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Doktrinen hören sich nunmal so an.
ja, Blafasel
Ja, für jemanden, der sich mit der Materie nicht befasst, ist das
Blafasel.
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Das ist ein Konzept und kein technisches Weißbuch. ;-)
eben, und wer die Angriffskriege führt ist heutzutage auch klar -
von wegen der LEO ist kein Angriffspanzer oder der M1 - natürlich
sind das Angriffspanzer
Bis jetzt hat noch keiner mit einem Leo II einen Angriffskrieg
geführt. ;-)
Einmarsch Kosovo. Mit Leos und deutscher Besatzung.

LG
Frank
Claus D. Arnold
2011-04-10 10:48:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank
Post by Alice Mueller
Aloha Benn Winkler,
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Doktrinen hören sich nunmal so an.
ja, Blafasel
Ja, für jemanden, der sich mit der Materie nicht befasst, ist das
Blafasel.
Post by Benn Winkler
Post by Alice Mueller
Das ist ein Konzept und kein technisches Weißbuch. ;-)
eben, und wer die Angriffskriege führt ist heutzutage auch klar -
von wegen der LEO ist kein Angriffspanzer oder der M1 - natürlich
sind das Angriffspanzer
Bis jetzt hat noch keiner mit einem Leo II einen Angriffskrieg
geführt. ;-)
Einmarsch Kosovo. Mit Leos und deutscher Besatzung.
Nach meiner Erinnerung gab es im Kosovokrieg keinen Einsatz von
Nato-Bodentruppen (Bodenkrieg). Der "Einmarsch" kann also nur nach der
Kapitulation der Serben gewesen sein. Soviel zum "Angriffskrieg".

Gruß

Claus D.
Monako Jestadt
2011-03-31 14:47:53 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Angriffskrieg der schnellen Bewegung und dem Angriff nach vorn
ausgelegt.
Russische Panzer haben deswegen zwar viel Panzerung vorn,
dafür weniger an der Seite, dafür sind sie kleiner, niedriger und
leichter als ihre westlichen Pendants.
Gerade wer angreift weiss nie wo sich der Gegner eingegraben hat und
muss rundherum gepanzert sein. Demzufolge ist der LEo ein
Angriffspanzer.
Der, der nur wartet, weiss auch wo der Gegner herkommt. und kann ihn
die gepanzerte Vorderseite zeigen, der Rest ist sowieso eingegraben und
getarnt.
Post by Alice Mueller
Wegen der Maße, hat man auf komplizierte Technik verzichtet, weil die
russische Elektronik noch
nicht so weit war, wie im Westen.
Was denn nu, wegen der Masse oder wegen der Elektronik?
Post by Alice Mueller
Wegen der Ausrichtung auf den
massiven Angriff wurde ein automatischer Lader integriert, um im
Angriff schneller schießen zu können.
dummerweise soll der Lader langsamer sein als manuell
Post by Alice Mueller
Im Leo hat man darauf verzichtet, weil man für einen
Verteidigungskrieg lieber genauer
schießen wollte dafür reichte das händische Nachladen.
was hat das genaue Schiessen mit dem Lader zu tun?
Post by Alice Mueller
Außerdem hätte
ein automatischer Lader das Ding noch mehr verteuert, als er sowieso
schon war.
oje, das hätte sie ruiniert
Post by Alice Mueller
Um näher auf die Doktrin einzugehen, würde den Rahmen hier bei weitem
sprengen, denn diese war etwas komplexer.
das fürchte ich auch, bei dem Dünnschiss
Alice Mueller
2011-03-31 16:11:08 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Monako Jestadt,
Post by Monako Jestadt
Gerade wer angreift weiss nie wo sich der Gegner eingegraben hat und
muss rundherum gepanzert sein.
Unsinn. Wer massiert angreift, hat eine Angriffsrichtung und aus
dieser Richtung kommt auch die gegenwehr, egal was Du glaubst wie es
sein sollte.
Post by Monako Jestadt
das fürchte ich auch, bei dem Dünnschiss
Wegen solch usenetüblicher Kommentare ist hier Schluß. Wer wirklich
mehr wissen will, der solle nach entsprechenden Foren googeln (mit
dem richtigen Suchbegriff ist unter den ersten Einträgen meist das
richtige Forum), da stehen andere, die es wissen und evtl. ich, Rede
und Antwort. Aber auf dieses Niveau lasse ich mich nicht runter
ziehen.
Benn Winkler
2011-03-31 23:45:13 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Unsinn. Wer massiert angreift, hat eine Angriffsrichtung und aus
dieser Richtung kommt auch die gegenwehr, egal was Du glaubst wie es
sein sollte.
dummerweise fährt man in einer Panzerschlacht nicht immer in die
gleiche Richtung
Post by Alice Mueller
Wegen solch usenetüblicher Kommentare ist hier Schluß.
überfordert?

Normalweise wertet man Erfahrungen aus,z.b. wo ein Panzer üblicherweise
getroffen wurde.
Erfahrungen aus vergangene Kriege oder aus Übungen/Simulationen

Dein Geschwätz ist einfach größt-möglicher Bullshit
Erhard Schwenk
2011-03-31 18:58:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benn Winkler
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Angriffskrieg der schnellen Bewegung und dem Angriff nach vorn
ausgelegt.
Russische Panzer haben deswegen zwar viel Panzerung vorn,
dafür weniger an der Seite, dafür sind sie kleiner, niedriger und
leichter als ihre westlichen Pendants.
Gerade wer angreift weiss nie wo sich der Gegner eingegraben hat
Dann wäre das ein ziemlicher Idiot. Wer angreift, sucht sich Zeit und
Ort des Geschehens aus. Und der klärt so gut wie möglich auf, wo der
Gegner seine Stellungen hat, wie stark die sind und wo die
Schwachstellen sind. Natürlich kann Aufklärung auch mal fehlschlagen,
aber wenn man keine Ahnung hat wo der Gegner sitzt dann greift man
erstmal nicht an, sondern bringt das in Erfahrung.

Verteidigen hingegen ist Reaktion. Das muß jederzeit und in jede
Richtung möglich sein, sonst hat man verloren.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
gUnther nanonüm
2011-03-31 21:49:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Monako Jestadt
Post by Alice Mueller
Angriffskrieg der schnellen Bewegung und dem Angriff nach vorn
ausgelegt.
Russische Panzer haben deswegen zwar viel Panzerung vorn,
dafür weniger an der Seite, dafür sind sie kleiner, niedriger und
leichter als ihre westlichen Pendants.
Gerade wer angreift weiss nie wo sich der Gegner eingegraben hat
Dann wäre das ein ziemlicher Idiot. Wer angreift, sucht sich Zeit und Ort
des Geschehens aus. Und der klärt so gut wie möglich auf, wo der Gegner
seine Stellungen hat, wie stark die sind und wo die Schwachstellen sind.
Natürlich kann Aufklärung auch mal fehlschlagen, aber wenn man keine
Ahnung hat wo der Gegner sitzt dann greift man erstmal nicht an, sondern
bringt das in Erfahrung.
Verteidigen hingegen ist Reaktion. Das muß jederzeit und in jede Richtung
möglich sein, sonst hat man verloren.
Hi,
oder andersherum gedacht, die Russen hatten absurd viele Panzer, auch noch
viele ältere Modelle...aber keine gescheite Funkleitung oder gar
Fernaufklärung. Deren "Strategie" war also die Dampfwalze...für eine
"mobile, aktive Aufklärung und Verteidigung" hatten die weder die Ausbildung
noch die Infrastruktur. Da nutzen alle Panzerunterschiede nix...ab einem
gewissen Kaliber ist Wendigkeit und Tarnvermögen wichtiger als Panzerung.
Und Raffinesse des Fahrers.
--
mfg,
gUnther
Monako Jestadt
2011-03-31 23:41:31 UTC
Permalink
Raw Message
"Erhard Schwenk" schrieb
Post by Erhard Schwenk
Dann wäre das ein ziemlicher Idiot. Wer angreift, sucht sich Zeit und
Ort des Geschehens aus.
klar, Du ignorierst den Gegner, wenn er Dir zu gefährlich ist - so wird
das aber nix
Post by Erhard Schwenk
Und der klärt so gut wie möglich auf, wo der Gegner seine Stellungen
hat, wie stark die sind und wo die Schwachstellen sind.
toll, aber das machen die anderen auch
Post by Erhard Schwenk
Natürlich kann Aufklärung auch mal fehlschlagen,
achwas
Post by Erhard Schwenk
aber wenn man keine Ahnung hat wo der Gegner sitzt dann greift man
erstmal nicht an, sondern bringt das in Erfahrung.
jaja, soweit die Theorie
Post by Erhard Schwenk
Verteidigen hingegen ist Reaktion. Das muß jederzeit und in jede
Richtung möglich sein, sonst hat man verloren.
der Gegner käme wohl kaum aus dem Osten für die Russen, wenn die NATO
angreift und deren Aufklärung wird das auch ermitteln, noch dazu im
eigenen Land, wo das normale Telefon für die Nachrichtenübermittlung
ausreicht.
Frank Hucklenbroich
2011-04-01 07:09:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Monako Jestadt
der Gegner käme wohl kaum aus dem Osten für die Russen, wenn die NATO
angreift und deren Aufklärung wird das auch ermitteln, noch dazu im
eigenen Land, wo das normale Telefon für die Nachrichtenübermittlung
ausreicht.
Wenn die Russen sich vor 20 Jahren auf das "normale Telefon" hätten
verlassen müssen, dann hätten sie schon vorher verloren. Die "normalen"
Telefonnetze in der Sowjetunion waren, ähm, alles andere als zuverlässig.

Mag natürlich sein, daß die Militärs eigene, exklusive Netze hatten, aber
das ging dann doch wohl eher über Funk.

Grüße,

Frank
gUnther nanonüm
2011-04-01 12:57:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Monako Jestadt
der Gegner käme wohl kaum aus dem Osten für die Russen, wenn die NATO
angreift und deren Aufklärung wird das auch ermitteln, noch dazu im
eigenen Land, wo das normale Telefon für die Nachrichtenübermittlung
ausreicht.
Wenn die Russen sich vor 20 Jahren auf das "normale Telefon" hätten
verlassen müssen, dann hätten sie schon vorher verloren. Die "normalen"
Telefonnetze in der Sowjetunion waren, ähm, alles andere als zuverlässig.
Mag natürlich sein, daß die Militärs eigene, exklusive Netze hatten, aber
das ging dann doch wohl eher über Funk.
Hi,
nein, eigene Telefonnetze, denk an den erwarteten Erstschlag. Die waren tief
verbuddelt, teilweise glasfasergestützt und handvermittelt. Was den Russen
fehlte war direkte Einzelkommunikation in jeden Tank, Microwellenfunk
sozusagen. Und verschlüsselt war auch wenig.
--
mfg,
gUnther
Friedrich Gissel
2011-04-04 09:40:53 UTC
Permalink
Raw Message
"gUnther nanonüm" schrieb
Was den Russen fehlte war direkte Einzelkommunikation in jeden Tank,
Microwellenfunk sozusagen. Und verschlüsselt war auch wenig.
Funkgeräte werden die doch gehabt haben? Datenaustausch, Computer
natürlich nur in den allerneuesten, wen überhaupt. Aber auch der Westen
hat da noch nicht so lange etwas zu bieten.

Interessant wäre schon, wie groß die Unterschiede da heute sind.
Schließlich werden Länder wie Indien auf sowas wert legen ..
Erhard Schwenk
2011-04-01 20:59:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benn Winkler
"Erhard Schwenk" schrieb
Post by Erhard Schwenk
Dann wäre das ein ziemlicher Idiot. Wer angreift, sucht sich Zeit und
Ort des Geschehens aus.
klar, Du ignorierst den Gegner, wenn er Dir zu gefährlich ist - so wird
das aber nix
Zeitpunkt und Ort eines Kampfes wird im Zweifelsfall von dem bestimmt,
der angreift. Es kann sein, daß man aus taktischen oder strategischen
Gründen diese Wahl nicht optimal treffen kann, aber darüber entscheidet
trotzdem immer der Angreifer, denn er ist der Agierende.
Post by Benn Winkler
Post by Erhard Schwenk
Und der klärt so gut wie möglich auf, wo der Gegner seine Stellungen
hat, wie stark die sind und wo die Schwachstellen sind.
toll, aber das machen die anderen auch
Verteidigungsstellungen aufzuklären ist deutlich einfacher als
angreifende Einheiten, weil sie weniger mobil sind.
Post by Benn Winkler
Post by Erhard Schwenk
aber wenn man keine Ahnung hat wo der Gegner sitzt dann greift man
erstmal nicht an, sondern bringt das in Erfahrung.
jaja, soweit die Theorie
Wenn Du nicht weißt, wo der Gegner sitzt, dann kannst Du schon per
Definition nicht angreifen, weil Du schlicht nichts hast, was Du
angreifen könntest. Das wird dann höchstwahrscheinlich höchstens ein
Gefechtsmanöver mit scharfer Munition, aber kein Angriff.

Es hilft nix, wenn man nix weiß, aber angreifen will, dann muß man
zwangsläufig zuerst mehr oder weniger gut aufklären und kann erst dann
sinnvoll angreifen. Und ich würde mal postulieren, daß die allermeisten
Angriffe in der Militärgeschichte letztlich zurückgeschlagen wurden,
weil das mit der Aufklärung nicht so wirklich geklappt hat und
unerwartet oder unvermeidbar irgendwo Verteidiger in die Flanke des
Angreifers gefallen sind. Das endet mit Langbogen nicht nennenswert
anders als mit Laserpanzern, nur daß heutzutage die in die Flanke
fallende Kavallerie wahrscheinlich aus der Luft kommt.
Post by Benn Winkler
Post by Erhard Schwenk
Verteidigen hingegen ist Reaktion. Das muß jederzeit und in jede
Richtung möglich sein, sonst hat man verloren.
der Gegner käme wohl kaum aus dem Osten für die Russen, wenn die NATO
angreift und deren Aufklärung wird das auch ermitteln, noch dazu im
eigenen Land, wo das normale Telefon für die Nachrichtenübermittlung
ausreicht.
Verteidigungsstellungen zu umgehen und dann von hinten zu nehmen ist
eine klassische Angriffstaktik, die es schon in der Steinzeit gab. Einen
Angreifer zu umgehen hingegen würde letztlich bedeuten, daß man ihm
erstmal das Angriffsziel überläßt. Sowas sucht man als Verteidiger meist
eher zu vermeiden.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Monako Jestadt
2011-04-01 21:44:44 UTC
Permalink
Raw Message
"Erhard Schwenk" schrieb
Post by Erhard Schwenk
Zeitpunkt und Ort eines Kampfes wird im Zweifelsfall von dem
bestimmt, der angreift.
ist der Angreifer der, der den Krieg einleitet oder der, der eine der
vielen Schlachten einleitet?

Wenn Du erstmal angegriffen hast, wird Dich auch der Gegner angreifen,
das evtl. schon VOR deinem Erstschlag.

Also Blödsinniges Argument.
Post by Erhard Schwenk
Verteidigungsstellungen aufzuklären ist deutlich einfacher als
angreifende Einheiten, weil sie weniger mobil sind.
jaja und die ganzen Drohnen und Satelliten sind alle umsonst.
Post by Erhard Schwenk
Wenn Du nicht weißt, wo der Gegner sitzt, dann kannst Du schon per
Definition nicht angreifen,
Man fährt einfach los, zu den strategisch wichtigen Stellen, dann
findet sich schon wer, der die verteidigen will.
Oder man wartet bis die anderen kommen und wenn sie während des
Auftankens kommen - die kommen schon.
Post by Erhard Schwenk
Es hilft nix, wenn man nix weiß, aber angreifen will,
Wenn der Krieg einmal läuft machen beide das Gleiche - Angreifen und
Verteidigen
Roland Rieß
2011-03-29 14:33:53 UTC
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Raw Message
"Roland Rieß" schrieb
Aber die Frage ist doch auch die der Elektronik.
Nachdem was ich rausgefunden habe, war die Kanone der Ts lange nicht
horizontal stabilisiert, nur vertikal. Das wär schonmal ein Nachteil -
OK offenbar ausgeglichen.
Aber, ist der Rest der Zielauffassung ebenso modern wie bei den anderen
heute?
Das ist eines der bestgehüteten Geheimnisse. Man kann viel spekulieren,
aber es bringt nicht viel, weil sie es eben nicht verraten. Dass sie in
ihrem Propagandaviedeo so auf die Reichweite der Lenkwaffen abheben,
könnte darauf hindeuten, dass bei der Kanonenelektronik noch
Verbesserungsbedarf besteht.
Im WKII hatte die dt. Panzer wohl einen riesigen Vorteil wegen dem
Funkgerät, das jeder Panzer hatte.
Auch das, ja. Anfangs war nur der konzentrierte geführte Einsatz in der
Lage, die Überlegenheit der sowjetischen T34 und die teilweise
Überlegenheit der KW1 durch Panzerung, über alle damaligen deutschen
Panzermodelle wettzumachen. Später waren die deutschen Typen IV - VI mit
größeren Kalibern und längeren Rohren ausgestattet, was natürlich
Reichweite und Durchschlagskraft wesentlich erhöhte. Mit Auftauchen der
neueren T34/85 und Stalins (besonders IS2) relativierte sich das aber
schnell, sodass wieder Taktik und die bessere Ausbildung/Erfahrung das
Zünglein an der Waage waren.
Die für uns unsichtbare Elektronik
könnte auch heute ggf. einen riesigen Unterschied ausmachen. Aber das
könne Laien kaum feststellen, schon garnicht durch ein paar
youtube-Filmchen.
Das sehe ich auch so.

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
http://www.sieg.in/Deutschland
Alice Mueller
2011-03-30 00:08:01 UTC
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Raw Message
Aloha Roland Rieß,
Post by Roland Rieß
Post by Heino Trittihn
Aber die Frage ist doch auch die der Elektronik.
Nachdem was ich rausgefunden habe, war die Kanone der Ts lange
nicht horizontal stabilisiert, nur vertikal. Das wär schonmal ein
Nachteil - OK offenbar ausgeglichen.
Aber, ist der Rest der Zielauffassung ebenso modern wie bei den
anderen heute?
Das ist eines der bestgehüteten Geheimnisse. Man kann viel
spekulieren, aber es bringt nicht viel, weil sie es eben nicht
verraten.
Quatsch. Das ist bekannt und kann in der Fachliteratur nachgelesen
werden.
Post by Roland Rieß
Dass sie in ihrem Propagandaviedeo so auf die Reichweite
der Lenkwaffen abheben, könnte darauf hindeuten, dass bei der
Kanonenelektronik noch Verbesserungsbedarf besteht.
Die Svir ist noch ein Relikt aus der Zeit, als die Feuerleitanlagen
russischer Panzer noch weit schlechter waren, als im Westen. Mit der
Lenkwaffe wollte man sich einen Reichweitenvorteil verschaffen. Heute
ist Refleks eine nette Zusatzoption, weil sich diese Lenkwaffen auch
gegen Hubschrauber verwenden lassen.
Roland Rieß
2011-03-30 05:40:22 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Alice Mueller,
Post by Alice Mueller
Post by Roland Rieß
Das ist eines der bestgehüteten Geheimnisse. Man kann viel
spekulieren, aber es bringt nicht viel, weil sie es eben nicht
verraten.
Quatsch. Das ist bekannt und kann in der Fachliteratur nachgelesen
werden.
Dann dürfte es Dir ja ein Leichtes sein, mir zwei Fragen zu beantworten:

Welcher Prozessor werkelt mit welcher Taktfrequenz in der
Feuerleitanlage das T90 und wie ist er gegen EMP gehärtet. Evtl. noch
eine dritte Frage, wenn die ersten zwei zu leicht erscheinen: Welche
dieser Komponenten sind mit welcher Redundanz gegen Ausfall gesichert
und wie wird umgeschaltet? Danke!
Post by Alice Mueller
Post by Roland Rieß
Dass sie in ihrem Propagandaviedeo so auf die Reichweite
der Lenkwaffen abheben, könnte darauf hindeuten, dass bei der
Kanonenelektronik noch Verbesserungsbedarf besteht.
Die Svir ist noch ein Relikt aus der Zeit, als die Feuerleitanlagen
russischer Panzer noch weit schlechter waren, als im Westen. Mit der
Lenkwaffe wollte man sich einen Reichweitenvorteil verschaffen.
Ja, so ähnlich schrieb ich das. Nur, ob die Feuerleitanlage nun
tatsächlich auf Westniveau ist, ist eben die Frage, die man meines
Erachtens nicht in Fachzeitschriften beantwortet bekommt. Die AT-11
waren damals gefürchtet, zumindest waren sie eine ernste Bedrohung für
die leichteren Einheiten des verbundenen Kampfes. Ende der 70er, anfangs
der 80er Jahre kamen die ersten S2-Meldungen darüber AFAIR und die waren
Besorgnis erregend. Zumindest wurde in unserem Geschwader von Seiten HVO
gleich auf zu verstärkende Jabounterstützung bei den angenommenen
Übungslagen hingewiesen, weil man bei Angriffen durch die Norddeutsche
Tiefebene durchaus den Reichweitenvorteil des Gegners erkannte und
kurzfristig nichts dagegen unternehmen konnte. Mit Einführung der MILAN
wurde es dann wieder etwas ruhiger im Heer. Obwohl die Reichweite auch
wieder geringer war. Aber die verfügbaren Stückzahlen waren anscheinend
hoch genug, um die taktischen Kniefiesel rein rechnerisch zu
befriedigen. Jedenfalls ging die Anzahl der reinen Heeresunterstützungs-
und Erdkampfeinsätze bei Übungen stark zurück.
Post by Alice Mueller
Heute
ist Refleks eine nette Zusatzoption, weil sich diese Lenkwaffen auch
gegen Hubschrauber verwenden lassen.
Auch das, ja, sofern er tief genug fliegt. Allerdings haben diese
unterkalibrigen Geschosse den Nachteil, dass sie das Rohr der Kanone
stärker beanspruchen als normale Kartuschen mit Granate. Sie schlingern
quasi durch das Rohr. Ich glaube, da war von einer Lebensdauer von
100-120 Schuss die Rede. Obwohl das heutzutage sowieso kaum ein
Kampfpanzer im Einsatz mehr schafft, weil er vorher zerstört wird.

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
http://www.sieg.in/Deutschland
Monako Jestadt
2011-04-09 20:33:21 UTC
Permalink
Raw Message
"Roland Rieß" schrieb
Post by Roland Rieß
Post by Heino Trittihn
Aber die Frage ist doch auch die der Elektronik.
Nachdem was ich rausgefunden habe, war die Kanone der Ts lange nicht
horizontal stabilisiert, nur vertikal. Das wär schonmal ein
Nachteil -
OK offenbar ausgeglichen.
Aber, ist der Rest der Zielauffassung ebenso modern wie bei den anderen
heute?
Das ist eines der bestgehüteten Geheimnisse.
So geheimnissvoll kann das doch ganicht sein, immerhin verhökern die
die Dinger weltweit und sprechen bei jeder Regierung vor und bei jedem
Militär in der Hoffnung diese Goldstücke loszuwerden.
Roland Rieß
2011-04-10 16:20:53 UTC
Permalink
Raw Message
"Roland Rieß" schrieb
Post by Roland Rieß
Das ist eines der bestgehüteten Geheimnisse.
So geheimnissvoll kann das doch ganicht sein, immerhin verhökern die
die Dinger weltweit und sprechen bei jeder Regierung vor und bei jedem
Militär in der Hoffnung diese Goldstücke loszuwerden.
Und Du meinst, wenn wir den Russen unseren Leo verkaufen würden, hätte
der auch die gleiche leistungsfähige Elektronik drin wie unserer?
Umgekehrt natürlich auch nicht. Es gibt immer eine Export- und eine
Inlandsversion.

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
Monako Jestadt
2011-04-10 19:13:29 UTC
Permalink
Raw Message
"Roland Rieß" schrieb
Post by Roland Rieß
Und Du meinst, wenn wir den Russen unseren Leo verkaufen würden,
hätte der auch die gleiche leistungsfähige Elektronik drin wie
unserer? Umgekehrt natürlich auch nicht. Es gibt immer eine Export-
und eine Inlandsversion.
Die unterscheiden sich aber auch nicht wesentlich.

Die eine Version kann eben 20 Ziele verfolgen und die andere vielleicht
nur 5. Das macht aber keinen Unterschied im Grund-Prinzip.

Wenn Indien einen Panzer will, dann muss der mit dem seiner Gegner
mithalten können. Wenn die Russen dann was verkaufen wollen, müssen sie
ihren Panzer soweit aufrüsten, sonst kaufen die Inder nix.
Irgendwelche Beschaffungsoffizieren sollten auch wissen, was der Gegner
so kann.
Alice Mueller
2011-04-12 16:07:32 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Monako Jestadt,
Post by Monako Jestadt
Die eine Version kann eben 20 Ziele verfolgen und die andere
vielleicht nur 5. Das macht aber keinen Unterschied im
Grund-Prinzip.
Ohja klar, der Leo kann 20 Ziele verfolgen. Klar...

LOL.
Kristian Neitsch
2011-04-12 17:06:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alice Mueller
Aloha Monako Jestadt,
Post by Monako Jestadt
Die eine Version kann eben 20 Ziele verfolgen und die andere
vielleicht nur 5. Das macht aber keinen Unterschied im
Grund-Prinzip.
Ohja klar, der Leo kann 20 Ziele verfolgen. Klar...
Das ist die Sonderausführung Goalkeeper. *g*

Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Kimo Merker
2011-04-12 17:35:58 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Ohja klar, der Leo kann 20 Ziele verfolgen. Klar...
Warum nicht - die Abfangjäger können das auch neuerdings
Alice Mueller
2011-04-12 23:56:57 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Kimo Merker,
Post by Kimo Merker
Post by Alice Mueller
Ohja klar, der Leo kann 20 Ziele verfolgen. Klar...
Warum nicht - die Abfangjäger können das auch neuerdings
Ach, und deswegen muß es ein Leo also auch können... soso...
Kimo Merker
2011-04-13 10:04:20 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Post by Kimo Merker
Post by Alice Mueller
Ohja klar, der Leo kann 20 Ziele verfolgen. Klar...
Warum nicht - die Abfangjäger können das auch neuerdings
Ach, und deswegen muß es ein Leo also auch können... soso...
Ging es hier nicht darum, was geht und was nicht?

Auch das Zeug für den Leo dürfte regelmäßig verbessert werden, auch
wenn es nicht gleich in die alten Teile eingebaut wird.
Alice Mueller
2011-04-13 13:24:36 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Kimo Merker,
Post by Kimo Merker
Post by Alice Mueller
Post by Kimo Merker
Post by Alice Mueller
Ohja klar, der Leo kann 20 Ziele verfolgen. Klar...
Warum nicht - die Abfangjäger können das auch neuerdings
Ach, und deswegen muß es ein Leo also auch können... soso...
Ging es hier nicht darum, was geht und was nicht?
Nein, hier geht es darum was ist und was nicht ist.
Post by Kimo Merker
Auch das Zeug für den Leo dürfte regelmäßig verbessert werden, auch
wenn es nicht gleich in die alten Teile eingebaut wird.
Es ist ein großer Unterschied zwischen "dürfte" und "ist so". Auf gut
Deutsch: Du hast keine Ahnung und spekulierst nur, dabei ist das
Internet voll mit Infos, bist aber zu faul da mal zu gucken und dich
zu informieren was tatsächlich Sache ist.
Kimo Merker
2011-04-13 15:45:17 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Post by Kimo Merker
Ging es hier nicht darum, was geht und was nicht?
Nein, hier geht es darum was ist und was nicht ist.
Das ist dasselbe oder kennst du die aktuellen Details so genau?
Post by Alice Mueller
Es ist ein großer Unterschied zwischen "dürfte" und "ist so".
Ich glaube kaum das Du die aktuellen Sachen kennst.
Post by Alice Mueller
Auf gut
Deutsch: Du hast keine Ahnung und spekulierst nur,
Nö, es ging um eine Diskussion!

Deine Beiträge sind ja auch nur dumm-Nölerei
Post by Alice Mueller
Internet voll mit Infos
Das Neueste findet man unter dem alten Schrott nur schlecht, da macht
es Sinn mal zu fragen ob jemand was genaueres weiß.

Du offenbar nicht, must aber Dumm-Nölen um Deinen Ego zu befriedigen.

Halt doch einfach die Klappe, wenn Du nix beitragen willst!
Alice Mueller
2011-04-13 17:02:38 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Kimo Merker,
Post by Kimo Merker
Post by Alice Mueller
Post by Kimo Merker
Ging es hier nicht darum, was geht und was nicht?
Nein, hier geht es darum was ist und was nicht ist.
Das ist dasselbe oder kennst du die aktuellen Details so genau?
Dann helfe ich dir mal auf die Sprünge:

http://www.kotsch88.de/f_leopard2.htm

Stefan Kotsch ist durchaus kompetent, Du darfst glauben was da drin
steht. Da stehen auch Stichworte nach denen man weiter googeln kann.

Ansonsten kannst Du über die Fernleihe ein paar interessante Bücher
kommen lassen und selbst nachlesen. Da wären z.B. Jane's Armour and
Artillery oder Jane's Armored Fighting Vehicle Retrofit Systems, wo
Du die Einzelheiten der auf dem Markt befindlichen Feuerleitanlagen
detailliert studieren kannst. Da ist nix geheim und so ein Blödsinn
(zumindest nicht viel), man muß nur wissen wo man suchen muß.

Noch Fragen Kienzle?
Wilfried Schmick
2011-04-17 20:51:56 UTC
Permalink
Raw Message
"Volker Neurath" schrieb
Was soll das?!
Vielleicht wollen sie Geld sparen oder auch nur eigenen Mist verbauen.

Allerdings haben die Russen bei ihren Mi24 irgendwann in Afghanistan
auf die bewegliche Kanone verzichtet, weil das Kaliber zu klein war und
sie damit nicht mehr genug ausrichten konnten. Sie haben sich dann
einen Kanone an den Rumpf gebaut, mit größerem Kaliber, die aber
ungelenkt.
Alice Mueller
2011-04-12 16:06:10 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Roland Rieß,
Post by Roland Rieß
Und Du meinst, wenn wir den Russen unseren Leo verkaufen würden,
hätte der auch die gleiche leistungsfähige Elektronik drin wie
unserer? Umgekehrt natürlich auch nicht. Es gibt immer eine Export-
und eine Inlandsversion.
Was den Leo angeht, so sind de Exportversionen oft weit besser, als
unsere Leos. Man bekommt immer das was man bestellt. Die Zeiten als
man nur die schlechteren Sachen verkauft hat, sind lange vorbei, bzw.
die gab es nur im Osten.
Roland Rieß
2011-04-13 13:02:13 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Alice,
Post by Alice Mueller
Post by Roland Rieß
Und Du meinst, wenn wir den Russen unseren Leo verkaufen würden,
hätte der auch die gleiche leistungsfähige Elektronik drin wie
unserer? Umgekehrt natürlich auch nicht. Es gibt immer eine Export-
und eine Inlandsversion.
Was den Leo angeht, so sind de Exportversionen oft weit besser, als
unsere Leos.
hast Du dazu mal einen Link?

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
Alice Mueller
2011-04-13 13:21:54 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Roland Rieß,
Post by Roland Rieß
Post by Alice Mueller
Was den Leo angeht, so sind de Exportversionen oft weit besser, als
unsere Leos.
hast Du dazu mal einen Link?
Ist doch nicht dein Ernst, oder? Das halbe Internet ist übervoll mit
Leo. Ein Tip von mir sind z.B. die Strv 122 und Leopard II A6HEL.
Vergleiche die Ausrüstung mit dem was in Deutschen Leos drin ist!
Roland Rieß
2011-04-15 12:25:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alice Mueller
Aloha Roland Rieß,
Post by Roland Rieß
Post by Alice Mueller
Was den Leo angeht, so sind de Exportversionen oft weit besser, als
unsere Leos.
hast Du dazu mal einen Link?
Ist doch nicht dein Ernst, oder?
Nein, jetzt nicht mehr. Aber es hätte ja möglicherweise sein können,
dass Du etwas wüsstest.
Post by Alice Mueller
Das halbe Internet ist übervoll mit
Leo. Ein Tip von mir sind z.B. die Strv 122 und Leopard II A6HEL.
Vergleiche die Ausrüstung mit dem was in Deutschen Leos drin ist!
Weder über die aktuelle Architektur des jeweiligen
Export-/Inlands-Feuerleitrechners, noch über die darin verwendeten
Komponenten/Software ist da was Aussagekräftiges zu finden. 10 Jahre
alte Anlagen interessieren bei heutigen Verhandlungen über den Ankauf
von MBT wenig.

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
Alice Mueller
2011-04-15 12:34:16 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Roland Rieß,
Post by Roland Rieß
Weder über die aktuelle Architektur des jeweiligen
Export-/Inlands-Feuerleitrechners, noch über die darin verwendeten
Komponenten/Software ist da was Aussagekräftiges zu finden. 10 Jahre
alte Anlagen interessieren bei heutigen Verhandlungen über den
Ankauf von MBT wenig.
Da merkt man, daß Du keine Ahnung hast. ;-)
Ingo Heinscher
2011-04-15 14:07:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alice Mueller
Aloha Roland Rieß,
Post by Roland Rieß
Weder über die aktuelle Architektur des jeweiligen
Export-/Inlands-Feuerleitrechners, noch über die darin verwendeten
Komponenten/Software ist da was Aussagekräftiges zu finden. 10 Jahre
alte Anlagen interessieren bei heutigen Verhandlungen über den
Ankauf von MBT wenig.
Da merkt man, daß Du keine Ahnung hast. ;-)
Oder konstruktiver formuliert: Wehrtechnik ist nicht annähernd so
innovativ wie zivile.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Alice Mueller
2011-04-15 15:45:37 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Ingo Heinscher,
Post by Ingo Heinscher
Oder konstruktiver formuliert: Wehrtechnik ist nicht annähernd so
innovativ wie zivile.
Kommt darauf an. ;-)

Bei der Wehrtechnik geht es primär um Robustheit und Sicherheit. Das
muß funktionieren, egal wie, denn wenn es nicht funktioniert, ist man
tot. Ein Bluescreen ist nicht gerade förderlich. Auch wenn so manche
Spielekiddies durch ihre Games und Spielfilme die dollsten Phantasien
haben, ist militärisches Gerät technisch extrem konservativ. Wer
einen Kampfpanzer kauft, der will ein funktionierendes System und
nicht den allerneuesten Hype. Selbst im digitalen Zeitalter wurden
gebrauchte Leos mit Analogrechner gekauft. Da ist es völlig egal
welche Architektur der Rechner hat, das ist bei dieser Anwendung
unerheblich und lediglich für Technikfetischisten von Interesse.
Juergen Nieveler
2011-04-17 18:13:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Heinscher
Oder konstruktiver formuliert: Wehrtechnik ist nicht annähernd so
innovativ wie zivile.
Die NASA setzt auch in modernen Forschungssatelliten Uralt-Prozessoren
wie den 8086 ein... moderne Prozessoren sind zu empfindlich gegenüber
Strahlung.

Die haben sogar mal bei Ebay Uralt-Rechner aufgekauft um an Ersatzteile
zu kommen...
--
Juergen Nieveler
Bernd Loeffler
2011-04-18 19:22:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Nieveler
Post by Ingo Heinscher
Oder konstruktiver formuliert: Wehrtechnik ist nicht annähernd so
innovativ wie zivile.
Die NASA setzt auch in modernen Forschungssatelliten Uralt-Prozessoren
wie den 8086 ein... moderne Prozessoren sind zu empfindlich gegenüber
Strahlung.
http://www.cpu-world.com/CPUs/1802/

MfG
Bernd Loeffler
2011-04-18 19:30:57 UTC
Permalink
Raw Message
Tach
Post by Ingo Heinscher
Oder konstruktiver formuliert: Wehrtechnik ist nicht annähernd so
innovativ wie zivile.
Stimmt, der VW Käfer mit Turbomotor + natriumgekühlte Ventile
+Alu-Motorblock +Magnesiumzylinderkopf + usw etc pp

Und in der A4 wurde kurzerhand eine volksdeutsche Spielkonsole
eingebaut, da konnte das Spiel Missile Command ohne Anpassungen
übernommen werden

MfG
Friedrich Wettering
2011-04-18 20:09:54 UTC
Permalink
Raw Message
"Bernd Loeffler" schrieb
Post by Bernd Loeffler
Und in der A4 wurde kurzerhand eine volksdeutsche Spielkonsole
eingebaut, da konnte das Spiel Missile Command ohne Anpassungen
übernommen werden
Die Rüstung verschlingt die Hälfte der Industrieproduktion und der
Rohstoffreserven. Allein die militärische Luftfahrt verbraucht die
Hälfte des Flug-Treibstoffes.

Mit solchen Ressourcen forsche ich Dir bis sonst wohin, auf friedlicher
Basis - das könnte man dann sicher auch noch militärisch
zweckentfremden.
Alice Mueller
2011-04-18 21:19:44 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Friedrich Wettering,
Post by Friedrich Wettering
Die Rüstung verschlingt die Hälfte der Industrieproduktion und der
Rohstoffreserven. Allein die militärische Luftfahrt verbraucht die
Hälfte des Flug-Treibstoffes.
Hast Du eine Quelle dafür?
Mike Gavaghan
2011-05-01 11:52:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Rieß
hast Du dazu mal einen Link?
Hier hat sich mal einer etwas mehr Mühe gegeben
Post by Roland Rieß
http://www.kotsch88.de/f_t-90s.htm
ist aber sicher nicht leicht zu verstehen
Roland Rieß
2011-05-01 13:21:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mike Gavaghan
Post by Roland Rieß
hast Du dazu mal einen Link?
Hier hat sich mal einer etwas mehr Mühe gegeben
Danke!

Gruß
Roland
--
Sozial ist, was ein auskömmliches Einkommen für alle Menschen schafft!
Holger Marzen
2011-03-25 16:47:25 UTC
Permalink
Raw Message
["Followup-To:" nach de.talk.tagesgeschehen gesetzt.]
Post by Heino Trittihn
http://de.rian.ru/video/20110323/258646015.html
hat jemand Infos über das genannte Panzer-Rennen durch Saudi-Arabien?
4 Leos haben keine Chance gegen einen T90
Wen interessiert es? Das sind fahrende Särge, die auch ohne Luftwaffe
geknackt werden können.
Alice Mueller
2011-03-26 05:14:15 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Heino Trittihn,
Post by Heino Trittihn
http://de.rian.ru/video/20110323/258646015.html
hat jemand Infos über das genannte Panzer-Rennen durch
Saudi-Arabien?
4 Leos haben keine Chance gegen einen T90
Ende der 80er suchten der Irak und Saudi Arabien nach neuen Panzern.
In Saudi Arabien wurden der Leo II, der M1, der Challenger, einer der
Ts und der Osorio und noch einer, den ich vergessen habe, in der
Wüste getestet. Gewonnen hat damals der Osorio. Dann kam der
Golfkrieg und die Saudis haben den M1 gekauft, denn gegen einen
Kriegspanzer den der große Bruder USA anbietet kann keiner mehr
anstinken. Die Firma Engesa, die den Osorio gebaut hat, ist wegen der
massiven Auftragseinbußen pleite gegangen, weil sie gute 2000 auch an
den Irak verkaufen sollten, was aber nichts mehr geworden ist...

Somit ist keiner deiner aufgeführten Kandidaten der bessere Panzer für
die Wüste.

Panzer sind nix für Schwanzvergleiche, weil Panzer immer für eine
bestimmte Einsatzdoktrin entwickelt werden. Sie sind nur gut oder die
besten, wenn sie genau mit der für sie vorgesehenen Doktrin
eingesetzt werden. Somit gibt es keinen Besten.
Andreas Erber
2011-04-14 12:21:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heino Trittihn
http://de.rian.ru/video/20110323/258646015.html
hat jemand Infos über das genannte Panzer-Rennen durch Saudi-Arabien?
4 Leos haben keine Chance gegen einen T90
Vielleicht passend:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,756334,00.html

"Wehrtechnik made in Germany:

500 Milliarden Dollar will der Kreml für moderne Waffen ausgeben - aber die
eigene Industrie kann die gewünschte Qualität oft nicht liefern. Also geht
Moskau auch in Deutschland auf Einkaufstour. Der Heereschef würde am
liebsten den heimischen T-90 gegen deutsche Leopard-Panzer tauschen."

Beste Grüße,
Andy
Friedrich Wettering
2011-04-14 12:48:59 UTC
Permalink
Raw Message
"Andreas Erber" schrieb
Post by Andreas Erber
Der Heereschef würde am
liebsten den heimischen T-90 gegen deutsche Leopard-Panzer tauschen.
Aaaber, warum?
Alice Mueller
2011-04-16 14:16:33 UTC
Permalink
Raw Message
Aloha Friedrich Wettering,
Post by Friedrich Wettering
Post by Andreas Erber
Der Heereschef würde am
liebsten den heimischen T-90 gegen deutsche Leopard-Panzer
tauschen.
Aaaber, warum?
Weil der Leo universeller einsetzbar ist, als ein T-90.
Ravo Somalya
2011-04-16 16:05:41 UTC
Permalink
Raw Message
"Alice Mueller" schrieb
Post by Alice Mueller
Post by Friedrich Wettering
Post by Andreas Erber
Der Heereschef würde am
liebsten den heimischen T-90 gegen deutsche Leopard-Panzer
tauschen.
Aaaber, warum?
Weil der Leo universeller einsetzbar ist, als ein T-90.
und ich dachte es gibt ein paar Fußmatten extra
Loading...