Discussion:
Gute Nachricht betr. Gorch Fock
(zu alt für eine Antwort)
Henning Weede
2011-05-05 15:48:22 UTC
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Als eine Innovation zur Gorch Fock ist entschieden worden,
auf dem MSM-Gelände eine Übungs-Nachbildung des Rigg zu bauen.
Ich nehme an oder hoffe mit entsprechenden Sicherheitsvorrichtungen,
so dass man auch problemlos aus den Royals stürzen kann.
Vielleicht Luftkissen oder Sprungtücher oder so.

Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.

Freitag soll die GF an der Blücherbrücke anlegen, aber
hinfahren lohnt nicht, denn es kommen Kreti & Pleti, es wird sehr voll.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,760896,00.html

Henning (Crew VII / 75)
Ingo Heinscher
2011-05-05 17:39:45 UTC
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Post by Henning Weede
Als eine Innovation zur Gorch Fock ist entschieden worden,
auf dem MSM-Gelände eine Übungs-Nachbildung des Rigg zu bauen.
Ich nehme an oder hoffe mit entsprechenden Sicherheitsvorrichtungen,
so dass man auch problemlos aus den Royals stürzen kann.
Vielleicht Luftkissen oder Sprungtücher oder so.
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.

[...]
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Henning Weede
2011-05-05 20:41:45 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.
Deine Gegenvorschläge sind?


Henning
Ingo Heinscher
2011-05-06 03:54:34 UTC
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Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.
Deine Gegenvorschläge sind?
Streichen. Die OA's in der Flotte ausbilden. Fertig.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Henning Weede
2011-05-06 05:55:40 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.
Deine Gegenvorschläge sind?
Streichen. Die OA's in der Flotte ausbilden. Fertig.
Und Du kannst am besten beurteilen, dass man Softskills wie
Teamfähigkeit und Durchhaltevermögen unter Extrembedingungen genausogut
an Deck einer Korvette erlernen kann? Mit welchen Tätigkeiten denn?
Vielleicht ein bisschen fischen und das Schleppnetz mit Muskelkraft
einholen? Oder vielleicht Liegestützen? Oder wie wär's mit Tauziehen
auf der Schanz?

Auch was daran anachronistisch sein soll hatte ich vergessen, Dich zu
fragen. Das ist es nämlich genausowenig wie in der Agrar-Entwicklungshilfe
in Afrika Tieranspannung statt Agrarmaschinen. Wenn man verschiedene
Lösungen für ein Problem vergleicht um zu optimieren, dann ist die
Zielfunktion doch nicht, dass die Lösung möglichst neuartig sein soll,
sondern dass der Zweck optimal erfüllt wird. Der ist auf der Gorch Fock
nicht, die spätere Tätigkeit typisch nachzubilden, sondern Softskills
zu lernen, die man in der Praxis zwar dringend braucht, aber nur
hin und wieder, so dass kein Lerneffekt eintritt, wenn sie auch
beim Lernen und Üben nur sporadisch gefordert werden. Die
Herausforderungen müssen zeitlich verdichtet werden.

Ich durfte diese Ausbildung machen und hab sie als OA-Abbrecher mir
untern Arm geklemmt, um Ingenieurwissenschaftler statt Offizier
zu werden, und darüber bin ich sehr froh, denn sie hat mir auch
in meiner zivilen Karriere geholfen. Vom Studium bis heute. Die Fähigkeit,
sich durch die Arbeit durchzubeißen, bis sie erledigt ist. Die Fähigkeit,
ohne Leidensdruck mit Arschlöchern klarzukommen. Meinen unangenehmsten
Industriekunden bediene ich, ohne zu leiden, während ein Kollege
(in einer anderen Firma) schon mal laut darüber nachgedacht hat,
den zu verprügeln.

Henning
Erhard Schwenk
2011-05-06 07:33:36 UTC
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Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.
Deine Gegenvorschläge sind?
Streichen. Die OA's in der Flotte ausbilden. Fertig.
Und Du kannst am besten beurteilen, dass man Softskills wie
Teamfähigkeit und Durchhaltevermögen unter Extrembedingungen genausogut
an Deck einer Korvette erlernen kann?
Das Argument ist so dermaßen unsinnig, da braucht man im Grunde gar
nicht drüber zu diskutieren. Zum Training solcher Softskills gibts nun
wirklich Millionen Möglichkeiten, darunter genügend die nicht mit
Lebensgefahr für die zu trainierenden verbunden sind. Ein ganzer Haufen
davon braucht nichtmal auf See stattzufinden.
Post by Henning Weede
Auch was daran anachronistisch sein soll hatte ich vergessen, Dich zu
fragen.
Die Zeit der Windjammer und Großsegler ist nunmal seit Jahrzehnten
vorbei, sowohl in der kommerziellen als auch in der Militärschiffahrt.
Bis auf ein paar Museumsschiffe und ein bißchen Erlebnispädagogik wird
sich da in dieser Form definitiv nichts mehr tun. Formel-1-Fahrer
trainieren auch nicht mehr mit Pferdekutschen, und Bergsteiger-Azubis
schickt man nicht mit Hanfseil und 30er-Jahre-Schlosserei in den Berg.

Die Gorch Fock ist längst ein rein repräsentations- und
traditionsgetriebener Anachronismus mit hohen Kosten, hoher Gefahr für
Besatzung wie Auszubildende und minimalem Nutzwert. Fähigkeiten, die man
zum Betreiben eines modernen Schiffs benötigt, dürften soweit gefahrlos
möglich am besten an Bord eines solchen erworben und trainiert werden.
Fähigkeiten zu trainieren, die die Leute hinterher ohnehin nicht
benötigen, verschwendet nur wertvolle Ausbildungszeit. Sowas zeigt man
mal im Rahmen eines Betriebsausflugs ins Schiffahrtsmuseum, dann wissen
die Leute genug.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Henning Weede
2011-05-06 11:27:13 UTC
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Post by Erhard Schwenk
Fähigkeiten, die man
zum Betreiben eines modernen Schiffs benötigt
Ach da liegt der Irrtum. Das ist überhaupt nicht das Ziel, das
wird ganz woanders vermittelt, bei uns 1975 war das anschließend,
ist wohl heute noch so.

Henning
Ingo Heinscher
2011-05-06 17:46:10 UTC
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Post by Henning Weede
Post by Erhard Schwenk
Fähigkeiten, die man
zum Betreiben eines modernen Schiffs benötigt
Ach da liegt der Irrtum. Das ist überhaupt nicht das Ziel, das
wird ganz woanders vermittelt,
[...]
Richtig, und darum kann man sich dieses Überbleibsel nun wirklich sparen.

Ich fand auch, dass mich dieser Lehrgang persönlich weiter gebracht hat
damals, aber nicht weiter, als es ein entsprechend fordernd ausgelegter
Einsatz in der Flotte getan hätte.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Ingo Heinscher
2011-05-06 18:10:46 UTC
Permalink
Am 06.05.2011 09:33, schrieb Erhard Schwenk:
[...]
Post by Erhard Schwenk
Zum Training solcher Softskills gibts nun
wirklich Millionen Möglichkeiten, darunter genügend die nicht mit
Lebensgefahr für die zu trainierenden verbunden sind. Ein ganzer Haufen
davon braucht nichtmal auf See stattzufinden.
Das auf See durchzuführen allerdings ist grundsätzlich schon sinnvoll,
denn zum Beispiel muss man wissen, ob die OAs seefest sind, wie sie mit
wenig persönlichem Platz und ständiger latenter Lebensgefahr
zurechtkommen und so weiter.

Auch ist es durchaus notwendig, die OAs einem gewissen Risiko für ihr
Leben auszusetzen, diese Anforderung ergibt sich einfach aus der Natur
des Berufs, den sie ergriffen haben.

Aber doch bitte auf effiziente, dem eigentlichen Zweck angemessene Art
und Weise, ohne sinnentleerten Traditionen zu folgen, die wir Bürger
alle überflüssigerweise bezahlen müssen.

Lieber ein Minenjagdboot, eine Korvette oder ein Uboot mehr als die
Gorch Fock weiter künstlich zu beatmen.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Erhard Schwenk
2011-05-07 00:03:46 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Erhard Schwenk
Zum Training solcher Softskills gibts nun
wirklich Millionen Möglichkeiten, darunter genügend die nicht mit
Lebensgefahr für die zu trainierenden verbunden sind. Ein ganzer Haufen
davon braucht nichtmal auf See stattzufinden.
Das auf See durchzuführen allerdings ist grundsätzlich schon sinnvoll,
denn zum Beispiel muss man wissen, ob die OAs seefest sind, wie sie mit
wenig persönlichem Platz und ständiger latenter Lebensgefahr
zurechtkommen und so weiter.
Seefestigkeit läßt sich mit entsprechend langem Aufenthalt auch auf
einem modernen Schnellboot ohne Weiteres feststellen. Oder auf einem
Seenotrettungskreuzer, der öfters mal bei schwerem Wetter rausfährt.

Leben unter beengten Verhältnissen läßt sich natürlich auch an Land
realisieren, und wenn man unbedingt aufs Wasser will nehme man einfach
ein modernes U-Boot, sowas ist heutzutage wenigstens tatsächlich im
Einsatz.

Ohne Not Menschen einer latenten Lebensgefahr auszusetzen ist auch zu
"Ausbildungszwecken" hingegen sicher nicht akzeptabel. Wenn Du
allerdings meintest, daß Menschen Verantwortung, Zuverlässigkeit und
Teamgeist unter extremen Bedingungen trainieren sollen, so geht das - um
nur ein paar Beispiele zu nennen - auch beim Klettern, beim Tauchen oder
mit jedem beliebigen anderen Mannschaftssport, der in der Natur ausgeübt
und zu einer gewissen Extremität getrieben wird.
Post by Ingo Heinscher
Auch ist es durchaus notwendig, die OAs einem gewissen Risiko für ihr
Leben auszusetzen, diese Anforderung ergibt sich einfach aus der Natur
des Berufs, den sie ergriffen haben.
Das sehe ich nicht so, und eine zeitgemäße Ausbildungsphilosophie sieht
das AFAIK auch anders. Es ist völlig ausreichend, wenn die OAs
/glauben/, sie seien einem solchen Risiko ausgesetzt. Auch auf der Gorch
Fock werden solche Risiken soweit mir bekannt wäre nach Möglichkeit
vermieden - geht halt nur nicht imer.
Post by Ingo Heinscher
Aber doch bitte auf effiziente, dem eigentlichen Zweck angemessene Art
und Weise, ohne sinnentleerten Traditionen zu folgen, die wir Bürger
alle überflüssigerweise bezahlen müssen.
Wie gesagt, Soft Skills lassen sich auf vielerlei Art trainieren, zu
Ĺande wie zu Wasser. Die handwerkliche Komponente des Segelbetriebs ist
bei allen modernen Marineeinsätzen praktisch komplett obsolet - und
soweit sie das je doch nicht ist, kann man sie auf jedem Schnellboot
oder Kreuzer mindestens genauso gut trainieren.
Post by Ingo Heinscher
Lieber ein Minenjagdboot, eine Korvette oder ein Uboot mehr als die
Gorch Fock weiter künstlich zu beatmen.
Eben.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Ingo Heinscher
2011-05-06 18:02:40 UTC
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Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.
Deine Gegenvorschläge sind?
Streichen. Die OA's in der Flotte ausbilden. Fertig.
Und Du kannst am besten beurteilen, dass man Softskills wie
Teamfähigkeit und Durchhaltevermögen unter Extrembedingungen genausogut
an Deck einer Korvette erlernen kann?
Ich kann das genau so gut beurteilen wie die meisten anderen Menschen
mit einer gewissen Mindest-Lebenserfahrung. Manche von denen, die das
aber dienstlicherseits heute in Deutschland entscheiden oder Entscheider
beraten, sind leider durch persönlicher Nostalgie und typisch
"marinlichem" Traditionsbewusstsein in ihrem klaren Blick getrübt.
Post by Henning Weede
Mit welchen Tätigkeiten denn?
Mit den gleichen Tätigkeiten, die andere Marinen, ja überhaupt andere
Organisationen der Welt verwenden, die alle keine Segelschulschiffe haben.
Post by Henning Weede
Vielleicht ein bisschen fischen und das Schleppnetz mit Muskelkraft
einholen? Oder vielleicht Liegestützen? Oder wie wär's mit Tauziehen
auf der Schanz?
Wie wär's mit Tätigkeiten, die ein Marinesoldat heutzutage tatsächlich
braucht? Das Säubern von Fettabscheidern, schlicht notwendige
Wartungsarbeiten an den Sanitäranlagen des Schiffes oder Bootes, ein
Tauchlehrgang inklusive Einweisung in die Begutachtung von Rumpfschäden
Post by Henning Weede
Auch was daran anachronistisch sein soll hatte ich vergessen, Dich zu
fragen.
Ein Segelschiff verhält sich im Wasser völlig anders als ein durch eine
Schraubenwelle voran getriebenes Schiff, das weisst Du sicher eben so
gut wie ich. Das geht bis hin zu unterschiedlichen Roll- und
Stampfbewegungen bei Seegang, so dass man z.B. ohne Motorfahrtzeiten auf
der Gorch Fock nach der "seemännischen Grundausbildung" gar nicht wissen
kann, ob man wirklich voll seefest ist.
Post by Henning Weede
Das ist es nämlich genausowenig wie in der Agrar-Entwicklungshilfe
in Afrika Tieranspannung statt Agrarmaschinen. Wenn man verschiedene
Lösungen für ein Problem vergleicht um zu optimieren, dann ist die
Zielfunktion doch nicht, dass die Lösung möglichst neuartig sein soll,
sondern dass der Zweck optimal erfüllt wird.
Bitte beschreibe ein glaubwürdiges Szenario, in dem die Handhabung eines
Rahseglers in einem Marineeinsatz im 21. Jahrhundert für einen deutschen
Marineoffizier Bedeutung erlangen könnte.
Post by Henning Weede
sondern Softskills
zu lernen, die man in der Praxis zwar dringend braucht, aber nur
hin und wieder, so dass kein Lerneffekt eintritt, wenn sie auch
beim Lernen und Üben nur sporadisch gefordert werden. Die
Herausforderungen müssen zeitlich verdichtet werden.
Solche "weichen Fertigkeiten" lernt man beim Umgang mit einer auf engem
Raum zusammengepferchten Gruppe unter Bedingungen von Schlafmangel und
Leistungsanforderung. Das geht also auf jedem Schiff, das die Marine
betreibt.

Einfach die OAs als Mannschaftsmitglieder irgend einer Verwendungsreihe
ausbilden, in die Flotte schicken und dann neben dem normalen Dienst an
Bord zusätzlich Lehrgänge und Prüfungen absolvieren lassen, wie das auf
der Gorch Fock auch gemacht wird - gern auch mit stärkerem Praxisbezug
(z,B. besagte Tauchlehrgänge). Das kann man beliebig dicht packen, und
man kann beliebig schwierige Kameraden den OAs beiseite stellen, damit
sie wirklich stark belastet werden. Gar kein Problem.


Dass die Affäre im Frühjahr an den Haaren herbeigezogen war, dass man
dem Kommandanten gegenüber schlicht ungerecht war, alles keine Frage.
Aber die Hoffnung, dadurch wenigstens einen alten Zopf abschneiden zu
können, ist nun wohl zunichte gemacht. Und das ist schade.

Das sage ich als Reserveoffizier der Marine *und* als Steuerzahler.
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Harald Maedl
2011-06-18 09:38:19 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Post by Ingo Heinscher
Post by Henning Weede
Weil das darauf hindeutet, dass die GF nicht aufgegeben wird
und auch für sich alleine halte ich das für eine gute Nachricht.
Und ich für eine ein wenig schlechte. Wir werden also weiterhin Geld für
einen im Grunde lächerlichen Anachronismus ausgeben.
Deine Gegenvorschläge sind?
Streichen. Die OA's in der Flotte ausbilden. Fertig.
Da bin ich deutlich anderer Meinung. Es ist zwar durchaus richtig, dass
die Gorch Fock in erster Linie repräsentativen Zwecken dient, jedoch
lässt sich das mit der Ausbildung verbinden. Nicht nur, dass Gegenden in
der Welt angelaufen werden, die man mit anderen Schiffen der BW wohl nie
zu Gesicht bekommen würde und dort die Gewässer, die Geographie etc
kennenlernt, vielmehr gehört Segeln zu den Grundfähigkeiten, die jeder
Seemann einigermaßen beherrschen sollte. Das hier vorgebrachte Argument,
dass eine solche Ausbildung bei zivilen Unternehmen nicht durchgeführt
wird, greift hier nicht wirklich. Der Trend zur Schmalspurausbildung
macht letztlich auf Druck der Wirtschaft auch vor Universitäten nicht
halt - mit IMHO letztlich fatalen Folgen. Brauchen wir Akademiker, die
nicht über den Tellerrand blicken können und denen lediglich rudimentäre
akademische Fähigkeiten zu eigen sind?
Tatsächlich lernt man auf einem Großsegler allgemeine seemännische
Fähigkeiten in einer Vielfalt, die auf anderen Pötten nur schwer
vermittelbar sind.

Und die von Henning beschriebenen Softskills sind in der Tat wichtig.
Die Erfahrungen, die man auf einem Großsegler sammeln kann, halte ich
auch und besonders im Hinblick auf militärische Belange für
unersetzlich.
Ingo Heinscher
2011-06-18 10:18:19 UTC
Permalink
Am 18.06.2011 11:38, schrieb Harald Maedl:
[...]
Post by Harald Maedl
Nicht nur, dass Gegenden in
der Welt angelaufen werden, die man mit anderen Schiffen der BW wohl nie
zu Gesicht bekommen würde und dort die Gewässer, die Geographie etc
kennenlernt,
Was definitionsgemäß völlig unnötig ist, weil die eigentlichen Schiffe
der Bundeswehr (und damit ihre Offiziere) diese Gewässer ja auch nie
besuchen und das Wissen daher nicht gebraucht wird.
Post by Harald Maedl
vielmehr gehört Segeln zu den Grundfähigkeiten, die jeder
Seemann einigermaßen beherrschen sollte.
Unsinn. Grober Unsinn, Unfug, oft kolportierter Schwachsinn, völlig
irreal. Ein Segelschiff verhält sich völlig anders als ein von einer
Welle angetriebenes Schiff. Ebenso gut könntest Du behaupten, jeder
Panzerfahrer sollte erst mal eine Reiterausbildung machen.

Üblicherweise werden zur Stützung von so etwas weit hergeholte Anekdoten
gebracht von Schiffen, die mit Maschinenschaden irgendwo lagen und dann
heim gesegelt wurden, oder von Schiffbrüchigen, oder von Spionageyachten
im zweiten Weltkrieg. Das sind alles so lächerliche Ausnahmefälle, die
zudem auch ohne Großseglerausbildung bewältigt hätten werden können, das
ich immer nur die Augen rollen kann, wenn ich sowas höre.

Neh Du, Segeln hat mit heutiger Seefahrt in Streitkräften oder der
Handelsschiffahrt einfach nichts zu tun. Völlig andere Baustelle, völlig
abwegige Behauptung.

Womit ich nicht abstreiten will, dass Segeln Spaß macht, aber dafür will
ich keine Steuergelder aufgewendet sehen.
--
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