Panzerhaubitze 2000

[Oliver Höfgen]

Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 auch gegen Panzer wehren?

[Nicholas Preyß]

Post by Oliver Höfgen
Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 auch gegen Panzer wehren?

Logisch. Wenn der Panzer 10km weg ist und sich nicht bewegt. Wenn ich
mich korrekt erinnere, geht theoretisch auch direktes richten. Als
Besatzung würde ich dann aber eher versuchen geschickt zu flüchten.

nicholas

[Markus Machner]

Post by Nicholas Preyß
Logisch. Wenn der Panzer 10km weg ist und sich nicht bewegt. Wenn ich
mich korrekt erinnere, geht theoretisch auch direktes richten. Als
Besatzung würde ich dann aber eher versuchen geschickt zu flüchten.

Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Gruß,
Markus

[Christian Praetorius]

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?

Eine Panzerhaubitze steht sicherlich nicht in vorderster Front. Wenn
die gegnerischen Panzer bis zur Artillerie durchgebrochen sind,
herrschen wohl noch ganz andere Probleme vor.

Post by Markus Machner
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Wieso an Bord? Das ist kein Panzer. Und ich denke kaum, das die
Besatzung eine Panzerfaust dabei hat. Die hat anderes zu tun.

Christian

[Nicholas Preyß]

Post by Christian Praetorius

Post by Markus Machner
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Wieso an Bord? Das ist kein Panzer. Und ich denke kaum, das die
Besatzung eine Panzerfaust dabei hat. Die hat anderes zu tun.

Hat sie natürlich auch nicht. Die Mannschaften haben G36 und auf dem
Turm ist eine Lafette mit einem MG3.

nicholas

[Juergen Nieveler]

Post by Christian Praetorius

Post by Markus Machner
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug
laden und direkt richten?

Wieso an Bord? Das ist kein Panzer.

Das ist ein Funkbully auch nicht - trotzdem hat der eine Panzerfaust an
Bord :-)

Juergen Nieveler

[Markus Machner]

Post by Christian Praetorius
Wieso an Bord? Das ist kein Panzer.

Alles außer einem Panzer sollte eine Panzerfaust haben (Der Panzer selbst
braucht sie ja nicht), oder eben begleitende Infanterie.

Gruß,
Markus

[Rainer Behrendt]

On Fri, 24 Mar 2006 18:38:53 +0100, Markus Machner

Post by Markus Machner

Post by Nicholas Preyß
Logisch. Wenn der Panzer 10km weg ist und sich nicht bewegt. Wenn ich
mich korrekt erinnere, geht theoretisch auch direktes richten. Als
Besatzung würde ich dann aber eher versuchen geschickt zu flüchten.

Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Panzerfaust auf wieviel km? Wenn der Gegner schon so nahe an die
Haubitze gekommen ist war was ganz anderes faul.

Rainer

[Kristian Neitsch]

Post by Rainer Behrendt
Panzerfaust auf wieviel km?

2 km
<http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm>

Post by Rainer Behrendt
Wenn der Gegner schon so nahe an die Haubitze gekommen ist war was ganz
anderes faul.

möglich




Kristian

[Mark Neis]

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Mark

[Juergen Nieveler]

Post by Mark Neis
Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Dafür sind die Teile da. Es hilft aber, wenn man auf die Seiten oder
das Heck zielt bzw. im Häuserkampf aus einem der oberen Stockwerke den
Panzer von oben plattmacht.

Panzer sind immer noch nicht immun gegen Panzerfäuste - im Irak haben
Freiheitskämpfer schon mehrfach mit alten RPG7 neueste M1A2
kampfunfähig gemacht - teilweise sogar so gründlich das die Besatzung
ausboten und den Panzer selbst komplett zerstören mußte.

Juergen Nieveler

[Markus Machner]

Post by Mark Neis
Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Traust Du Dich aus einem Kampfpanzer raus, wenn der von Infanterie gestellt
wird? Mal gucken: Ich habe das Blenden-MG. Damit läßt sich so gut wie nix
anfangen. Ich habe das Fla-MG, mache aber gantiert nicht den Deckel auf, um
da dran zu kommen. Ich kann Vollgas geben, nebeln, und abhauen, und hoffen,
daß der Panzerfaustschütze nicht trifft.
Wenn es rausgeht, hat man zwei UZIs und zwei P1, und wenn der Ladeschütze
schnell genug ist, das Blenden-MG (ohne Zusatzausstattung wie Zweibein, gar
Schulterstütze). Gegen einen Zug Infanterie? Zweifelhaft.

Ein Kampfpanzer ist ziemlich hilflos, wenn er von gegnerischer Infanterie
gestellt wird. Man kann nur noch auf die Panzerung hoffen und
schnellstmöglich verduften.

Der Gegner wartet garantiert nicht, bis man ihm die Front präsentiert, und
eine Panzerfaust geht durch 37cm Panzerung, wenn der Gegner geschickt
trifft.

Gruß,
Markus

[Mark Neis]

Post by Markus Machner

Post by Mark Neis
Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Der Gegner wartet garantiert nicht, bis man ihm die Front präsentiert, und
eine Panzerfaust geht durch 37cm Panzerung, wenn der Gegner geschickt
trifft.

Das ist schon klar, wobei ich mir nicht sicher bin wie gut die
Aktivpanzerung moderner Kampfpanzer ist (und nach welchen Seiten hin
die überhaupt angebracht ist).

Aber es ist, glaube ich, mal Zeit eine Behauptung zu überprüfen, die
ein Infanterie-Stuffz mir gegenüber in der Ausbildung machte:
Nach dem Abschießen einer Panzerfaust (PzFst 3, max. Kampfentfernung
iirc 400m) auf einen modernen Kampfpanzer, z.B. einen Leo II, habe man
nur wenige Sekunden Zeit für den Ortswechsel, da der Panzer darauf
sehr schnell reagieren könne (d.h. das Richten in dem Fall automatisch
durchführt). Der Splitterradius einer 120-mm-Granate sollte (ohne
Berücksichtigung von Hindernissen wie Gebäuden etc.) so ca. 50 m
betragen. Na ja - 50 m in 5 Sekunden ist ... sportlich. Eigentlich
hatte ich das im Kopf bei meiner Bemerkung. Trifft das eigentlich zu?

Mark

[Juergen Nieveler]

Post by Mark Neis
Das ist schon klar, wobei ich mir nicht sicher bin wie gut die
Aktivpanzerung moderner Kampfpanzer ist (und nach welchen Seiten hin
die überhaupt angebracht ist).

Aktivpanzerung haben nur wenige Panzer, hauptsächlich welche aus dem
Ostblock. Im Westen ist man eigentlich generell zur Chobham-Panzerung
übergegangen, weil die wirksamer ist und die eskortierende Infanterie
nicht so gefährdet...

Post by Mark Neis
Aber es ist, glaube ich, mal Zeit eine Behauptung zu überprüfen, die
Nach dem Abschießen einer Panzerfaust (PzFst 3, max. Kampfentfernung
iirc 400m) auf einen modernen Kampfpanzer, z.B. einen Leo II, habe man
nur wenige Sekunden Zeit für den Ortswechsel, da der Panzer darauf
sehr schnell reagieren könne (d.h. das Richten in dem Fall automatisch
durchführt).

Im Prinzip ja - aber: Irgendjemand im Panzer muß in die richtige
Richtung schauen um den Abschuß der Panzerfaust zu sehen. Die heutigen
Panzerfäuste produzieren viel weniger Rauch als früher, es markiert
also keine so große Rauchwolke die Stellung.

Post by Mark Neis
Der Splitterradius einer 120-mm-Granate sollte (ohne
Berücksichtigung von Hindernissen wie Gebäuden etc.) so ca. 50 m
betragen.

Das kommt ganz auf die verwendete Munition an. SABOT hat keinen
Splitterradius, HEAT nicht wirklich viel (wirkt ja hauptsächlich nach
vorne), 120mm HE kenne ich nicht, und Beehive ist erst vor kurzem
wieder eingeführt worden.

Post by Mark Neis
Na ja - 50 m in 5 Sekunden ist ... sportlich. Eigentlich
hatte ich das im Kopf bei meiner Bemerkung. Trifft das eigentlich zu?

Nein. Die nächste Deckung wird wesentlich näher sein, da man als
Infanterist ja nicht so blöd ist auf freiem Feld auf einen Panzer zu
schießen. Man greift einen Panzer da an wo er im Nachteil ist - im
Wald, in der Stadt etc... je nach Gelände ist es sogar problemlos
möglich so nahe an einen Panzer ranzukommen das man UNTERHALB des
Richtbereichs der Bordwaffen ist und den Panzer nach belieben
ausschalten kann.

Juergen Nieveler

[Markus Machner]

Post by Mark Neis
Das ist schon klar, wobei ich mir nicht sicher bin wie gut die
Aktivpanzerung moderner Kampfpanzer ist (und nach welchen Seiten hin
die überhaupt angebracht ist).

Aktivpanzerung trifft auf "unsere" Kampfpanzer nicht zu. Das war mal so ein
Versuch, um Doppel-HEAT zu brechen, gegen KEs hat die keine Chance.
Ansonsten gefährdet sie nur die begleitende Infanterie.

Post by Mark Neis
Aber es ist, glaube ich, mal Zeit eine Behauptung zu überprüfen, die
Nach dem Abschießen einer Panzerfaust (PzFst 3, max. Kampfentfernung
iirc 400m) auf einen modernen Kampfpanzer, z.B. einen Leo II, habe man
nur wenige Sekunden Zeit für den Ortswechsel, da der Panzer darauf
sehr schnell reagieren könne (d.h. das Richten in dem Fall automatisch
durchführt).

Es würde den Kommandaten ziemlich verärgen, wenn die Maschine
irgendwohinrichtet, wo er garnicht will. Wenn was von der Seite kommt, ups
was war das denn. Wenn er diese Überlegung nicht mehr anstellen kann, war
der Angriff erfolgreich. Ansonsten, welche Waffen hat er jetzt um dem
Angriff zu begegnen? Die 120mm läßt sich nicht schnell genug auf den
einzelnen "Attentäter" richten, ebenso das Blenden-MG. Wenn der Panzer
angegriffen wird, wird auch nicht der Ladeschütze ans Fla-MG (Das wäre
schnell genug, könnte man den Feind orten) gehen, sonder hybsch den Deckel
zulassen. Nebeln, Abgang. Fußballer würden sagen, man macht jetzt einen
Konter.

Post by Mark Neis
Der Splitterradius einer 120-mm-Granate sollte (ohne
Berücksichtigung von Hindernissen wie Gebäuden etc.) so ca. 50 m
betragen. Na ja - 50 m in 5 Sekunden ist ... sportlich. Eigentlich
hatte ich das im Kopf bei meiner Bemerkung. Trifft das eigentlich zu?

Kommt drauf an, was geladen wurde. Ein KE (Ein 50cm langer Wolframpfeil, bei
den Amis abgereichertes Uran, extrem beschleunigt (KE-Kinetische Energie))
dürfte einem Infanteristen nichts ausmachen, außer man trifft ihn direkt.
Das ist so ziemlich ausgeschlossen.
MZ (HEAT mit zusätzlicher Sprengladung, MZ-lapidar Mehrzweck) wummst so
alles aus der Gegend, was da so steht, aber heutzutage ist die Munition
vielfältig geworden, so daß man garnicht weis, was man vorsorglich laden
sollte.

Bei einer Panzerfaust wie einer Panzermine geht es in der Regel um eine
Hohlladung. Die kann man problemlos anbringen oder abfeuern, wenn der
Panzer nicht durch Infanterie geschützt ist.
Wenn man auf den Panzer aufentern kann, langt eine Handgranate, um ihn
aufzumachen.

Ein Kampfpanzer kann eine Atombombenexplosion aushalten, aber keine kleinen
fiesen Mistratten.

Gruß,
Markus

[Mark Neis]

Markus Machner schrieb:

[...]

Danke für die Aufklärung.

Post by Markus Machner
Bei einer Panzerfaust wie einer Panzermine geht es in der Regel um eine
Hohlladung. Die kann man problemlos anbringen oder abfeuern, wenn der
Panzer nicht durch Infanterie geschützt ist.

Also ist es im Prinzip immer noch so, wie in irgendeiner
Stalingrad-Verfilmung gezeigt: Soldat mit Haftladung liegt im Graben,
wenn der Panzer nahe genug kommt, springt er kurz raus, bringt die
Ladung an und haut wieder ab. eine halbe Minute später macht's "Bumm".

Post by Markus Machner
Wenn man auf den Panzer aufentern kann, langt eine Handgranate, um ihn
aufzumachen.

Wohin?

Noch so eine Frage, die ich mir schon malö gestellt habe: Was
passiert, wenn ich dem Panzer eine Handgranate ins Rohr kullern lasse
bzw. es schaffe, eine Salve dort reinzujagen?


Mark

[Sebastian Suchanek]

[...]
Was passiert, wenn ich dem Panzer eine Handgranate ins Rohr
kullern lasse bzw. es schaffe, eine Salve dort reinzujagen?

<IMHO>
Nichts.
Oder zumindest "nur" eine nicht mehr einsatzfähige Hauptwaffe.
Jedenfalls solange der Ladeschütze nicht so dusselig ist, just
im fraglichen Moment den Verschluß zu öffnen.

Schließlich muß das Rohr bzw. die Kammer auch die Explosion der
Treibladung unbeschadet überstehen.
</IMHO>


Tschüs,

Sebastian

[Juergen Nieveler]

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Wenn man auf den Panzer aufentern kann, langt eine Handgranate, um ihn
aufzumachen.

Wohin?

Die Luken sollten verriegelt sein - aber wenn man freundlich
anklopft... ;-)

Ist eigentlich der Tankdeckel bei einem Kampfpanzer abgeschlossen? Mit
mehr als einem armseligen Vorhängeschloss?

Juergen Nieveler

[Alexander Schreiber]

Post by Juergen Nieveler

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Wenn man auf den Panzer aufentern kann, langt eine Handgranate, um ihn
aufzumachen.

Wohin?

Die Luken sollten verriegelt sein - aber wenn man freundlich
anklopft... ;-)

*bing* *bing*

"Hallo, hatten Sie die Calzone Detonata bestellt?"

SCNR,
Alex.

[Markus Machner]

Post by Mark Neis
Also ist es im Prinzip immer noch so, wie in irgendeiner
Stalingrad-Verfilmung gezeigt: Soldat mit Haftladung liegt im Graben,
wenn der Panzer nahe genug kommt, springt er kurz raus, bringt die
Ladung an und haut wieder ab. eine halbe Minute später macht's "Bumm".

Wenn Du den Panzer erwischst. Das ist der Gegensatz zu WKII-Szenarien.
Heutige Kampfpanzer sind auch im Gelände schnell!

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Wenn man auf den Panzer aufentern kann, langt eine Handgranate, um ihn
aufzumachen.

Wohin?

Wenn es dir gelingt aufzuentern, guck dir die Turmdecke genau an. Die Luke
ist nicht gepanzert, sondern besteht aus zwei Blechteilen, die vor allem
schützen (Irgend so ein physikalisches Prinzip), außer vor
Sprenghandgranaten, die man genau zwischen die beiden Bleche klemmt. Bums,
und der Deckel ist offen.

Post by Mark Neis
Noch so eine Frage, die ich mir schon malö gestellt habe: Was
passiert, wenn ich dem Panzer eine Handgranate ins Rohr kullern lasse
bzw. es schaffe, eine Salve dort reinzujagen?

Kommt drauf an, ob der Verschluß offen ist. Wenn nichts geladen ist, ist er
meist offen. Der Verschluß muß ja dem Bums der Granate widerstehen, daher
passiert der Besatzung wohl nichts, wenn du eine Handgranate reinwirfst.

Wenn der Verschluß offen ist, kannst Du Dich durchaus mit der Besatzung
durch das Rohr unterhalten.
An das Rohr kommt aber kein Angreifer ran, in der Art, das man da eine
Handgranate reinkullern lassen könnte. Wenn Du mit der Besatzung durch das
Rohr sprechen willst, ist es nach unten geneigt, die Handgranate kommt
StantePede zurück. Selbst wenn Du mit eine MPi reinfeuerst, bricht das Rohr
den Feuerstoß und hinter dem Rohr steht niemand.

Durch die Kanone die Besatzung zu bekämpfen ist nur eine theoretische
Überlegung, die nicht praktikabel ist. Die Mündung ist in drei Meter Höhe
und das Ding bewegt sich mit min. 30km/h. Die Mündung ist zwischen 50cm -
2m vom Panzer entfernt. Selbst wenn du die Wanne enterst, kommst Du nicht
an die Kanonenmündung.

Gruß,
Markus

[Alexander Schreiber]

Post by Markus Machner
Ein Kampfpanzer kann eine Atombombenexplosion aushalten,

Deswegen wurde die Neutronenbombe erfunden. Dann ist der Panzer heiß[0]
und die Besatzung entweder hinüber oder zumindest hinreichend schnell
gründlich kampfunfähig.

Man liest sich,
Alex.
[0] Wie war das nochmal? "Nuke them till they glow, then shoot them in
the dark" ;-)

[Kristian Neitsch]

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Klar.

<http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm>

Aus der Deckung hinterm Hügel, oder aus dem Haus nebenan (Danach Wechseln
nicht vergessen).

Kristian

[Peter Stadlmaier]

Post by Kristian Neitsch

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Klar.
<http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm>
Aus der Deckung hinterm Hügel, oder aus dem Haus nebenan (Danach Wechseln
nicht vergessen).

PAL =/= "Panzerfaust"


Peter

[Kristian Neitsch]

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Klar.
<http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm>
Aus der Deckung hinterm Hügel, oder aus dem Haus nebenan (Danach Wechseln
nicht vergessen).

PAL =/= "Panzerfaust"

Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab. Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System. Ansonsten könnte man ja
auch TOW oder Milan nehmen, nur trägt sich das so schlecht.


Kristian

[Juergen Schulz]

Post by Kristian Neitsch
Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab. Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System. Ansonsten könnte man ja
auch TOW oder Milan nehmen, nur trägt sich das so schlecht.

Du hast diese Flagge gesehen?
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Das Ding ist definitiv _nicht_ in der PZH 2000 dabei.

Jürgen

[Kristian Neitsch]

Post by Juergen Schulz

Post by Kristian Neitsch
Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab. Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System. Ansonsten könnte man ja
auch TOW oder Milan nehmen, nur trägt sich das so schlecht.

Du hast diese Flagge gesehen?
http://www.fas.org/man/dod-101/us.gif
Das Ding ist definitiv _nicht_ in der PZH 2000 dabei.

Tja, das ist ein Argument. Ich vermute mal die BW schafts, mit der ihr
eigenen Flexibilität, auch nicht welche zu besorgen.


Kristian

[Rüdiger Silberer]

Post by Kristian Neitsch
Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab. Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System. Ansonsten könnte man ja
auch TOW oder Milan nehmen, nur trägt sich das so schlecht.

Nun ja, transportabel, das Ding wiegt nach Deiner Quelle 28 kg.

[Kristian Neitsch]

Post by Rüdiger Silberer

Post by Kristian Neitsch
Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab. Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System. Ansonsten könnte man ja
auch TOW oder Milan nehmen, nur trägt sich das so schlecht.

Nun ja, transportabel, das Ding wiegt nach Deiner Quelle 28 kg.

Ist für zwei.

Kristian

[Rüdiger Silberer]

Post by Kristian Neitsch

Post by Rüdiger Silberer

Post by Kristian Neitsch
Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab. Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System. Ansonsten könnte man ja
auch TOW oder Milan nehmen, nur trägt sich das so schlecht.

Nun ja, transportabel, das Ding wiegt nach Deiner Quelle 28 kg.

Ist für zwei.

Ja, danke, hab ich inzwischen auch mitbekommen. Die Milan gibt es doch
auch als transportable Infanteriewaffe, oder?

Eine PzFst ist da schon deutlich handlicher. ;-)

[Kristian Neitsch]

Post by Rüdiger Silberer

Post by Kristian Neitsch

Post by Rüdiger Silberer
Nun ja, transportabel, das Ding wiegt nach Deiner Quelle 28 kg.

Ist für zwei.

Ja, danke, hab ich inzwischen auch mitbekommen. Die Milan gibt es doch
auch als transportable Infanteriewaffe, oder?

Ach ja? Ah - ja. Aber leider muß die Waffe nachgeführt werden.

Post by Rüdiger Silberer
Eine PzFst ist da schon deutlich handlicher. ;-)

Sicherlich, mir wäre der größere Abstand ganz lieb. Wenn die 28kg zu viel
zum schleppen sind gibts dann leider wieder nur Systeme bis 600m.

Kristian

[Markus Machner]

Post by Kristian Neitsch
Sicherlich, mir wäre der größere Abstand ganz lieb. Wenn die 28kg zu viel
zum schleppen sind gibts dann leider wieder nur Systeme bis 600m.

Welches gepanzerte Fahrzeug kommt an dich unter 400m heran, ohne daß Du das
bemerkst? Wenn Panzerverbände durch die Gegend kreuzen, hast Du hoffentlich
Panzerjäger und Luftwaffe, und bist als Infanterist garnichtmehr da.

Es scheint hier ein Mißverständniß zu geben. Mit der PzF greift man keine
Panzerverbände an. Das ist eine Selbstverteidigungswaffe, wie die Uzi oder
die Pistole.

Wenn so ein Ungetüm auf die eigene Stellung zurumpelt, Feuer! und Tschüß,
wir verduften. Vielleicht nutzt es was, vielleicht nicht. Laß den Panzer
vorbeikommen, und dann auf die Breitseite. Du hast ja zwei Schuß.

Gruß,
Markus

[Juergen Nieveler]

Post by Rüdiger Silberer
Ja, danke, hab ich inzwischen auch mitbekommen. Die Milan gibt es doch
auch als transportable Infanteriewaffe, oder?

Ähem... wenn man den verrückten Spinatköpfen glauben darf die bei uns
in der Kaserne rumliefen (6./JgBtl 533), dann ist der 120mm Mörser auch
eine transportable Infanteriewaffe. Auch ohne Unimog...

Juergen Nieveler

[Peter Stadlmaier]

Post by Kristian Neitsch

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Klar.
<http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm>
Aus der Deckung hinterm Hügel, oder aus dem Haus nebenan (Danach Wechseln
nicht vergessen).

PAL =/= "Panzerfaust"

Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab.

Hast du irgendwas seltsames geraucht?

Post by Kristian Neitsch
Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System.

Die Panzerfaust ist eine ungelenkte Einweg-Panzerabwehrwaffe zum
Einsatz für den "normalen" Infanteristen. Die Javelin ist eine
komplexe Lenkrakete, die von eine 2-Mann Team bedient wird.
Letzere wird wohl kaum an Bord eine Panzerhaubitze mitgeführt werden.

Peter

[Rainer Behrendt]

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch
Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System.

Die Panzerfaust ist eine ungelenkte Einweg-Panzerabwehrwaffe zum
Einsatz für den "normalen" Infanteristen. Die Javelin ist eine
komplexe Lenkrakete, die von eine 2-Mann Team bedient wird.
Letzere wird wohl kaum an Bord eine Panzerhaubitze mitgeführt werden.

In "Krieg der Welten" hat die Javelin sogar eine marsianische Waffe
zerstört. Da wird sie wohl auch noch einen kleinen Panzer knacken
können ;-)

Ich wage ja mal zu bezweiflen, das die Haubitze mehr als die übliche
Bewaffnung zur Selbstverteidigung an Bord hat, also Pistole, Gewehr
oder MP.

Rainer

[Michael Fuchs]

Post by Rainer Behrendt
In "Krieg der Welten" hat die Javelin sogar eine marsianische Waffe
zerstört. Da wird sie wohl auch noch einen kleinen Panzer knacken
können ;-)

Moment. Das ging erst nachdem die Schutzschilde von dem Ding
abgeschaltet waren. Vorher konnten nicht mal Apaches mit geballter
Hellfire-Kraft so ein Teil zerstören.
Ich würde also davon ausgehen, dass die Marsianer auf eine zusätzliche
Panzerung zugunsten der Energie-Schilde verzichtet haben.

mkg
Micha

[Alexander Schreiber]

Post by Michael Fuchs

Post by Rainer Behrendt
In "Krieg der Welten" hat die Javelin sogar eine marsianische Waffe
zerstört. Da wird sie wohl auch noch einen kleinen Panzer knacken
können ;-)

Moment. Das ging erst nachdem die Schutzschilde von dem Ding
abgeschaltet waren. Vorher konnten nicht mal Apaches mit geballter
Hellfire-Kraft so ein Teil zerstören.
Ich würde also davon ausgehen, dass die Marsianer auf eine zusätzliche
Panzerung zugunsten der Energie-Schilde verzichtet haben.

Da hat wohl wieder die Finanzabteilung das Budget zusammengestrichen:
"Sagt mal, wisst ihr eigentlich was die von euch bestellte 300 mm
Unobtainium-Panzerung kostet? Wo ihr doch sowieso schon die
Energieschilde habt? Und der zusätzliche Treibstoffverbrauch durch das
Extragewicht! Wollt ihr uns ruinieren? Gestrichen!!11!"

SCNR,
Alex.

[Matthias Kabel]

Post by Rainer Behrendt

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch
Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System.

Die Panzerfaust ist eine ungelenkte Einweg-Panzerabwehrwaffe zum
Einsatz für den "normalen" Infanteristen. Die Javelin ist eine
komplexe Lenkrakete, die von eine 2-Mann Team bedient wird.
Letzere wird wohl kaum an Bord eine Panzerhaubitze mitgeführt werden.

In "Krieg der Welten" hat die Javelin sogar eine marsianische Waffe
zerstört. Da wird sie wohl auch noch einen kleinen Panzer knacken
können ;-)
Ich wage ja mal zu bezweiflen, das die Haubitze mehr als die übliche
Bewaffnung zur Selbstverteidigung an Bord hat, also Pistole, Gewehr

Gewehre und MG. Statt Panzerfaust gibt es eine eigen Optik für das direkte
Richten, geht langsamer, aber hat deutlich mehr Wirkung.
Pistole hat nur der Zugführer I und der hat im Ernstfall auch noch ein
Gewehr. Wenn eine Santrupp in der Stellung ist, gibt es noch eine Pistole,
von der Ari hat die keiner außer den Offizieren.

Matthias

[Markus Machner]

Post by Rainer Behrendt
In "Krieg der Welten"

Meinst Du das Buch, das Hörspiel oder den Film?

1898 gab es noch nichtmal Panzer, zu Zeiten des Hörspiels waren Bazookas
vielleicht gerade in der Entwicklung. Bis heute gibt es keine
Todesstrahlen, die die Marsianer angewendet haben.
Damals waren die X-Rays (Röntgen-Strahlen) die neuste Entdeckung und
SF-Autoren haben vor über 100 Jahren alles mögliche daraus gemacht. Damals
gab es noch nichtmal eine Atombombe. Madame Curies (eine Rotkreuzschwester
im ersten Weltkrieg) und deren Ehemanns Versuche mit Pechblende liegen noch
in ferner Zukunft.

Nichtmal Reagans "Star-Wars"-Programm konnte aus der Idee eine Praktikable
Waffe basteln.

Gruß,
Markus

[Rainer Behrendt]

Post by Markus Machner

Post by Rainer Behrendt
In "Krieg der Welten"

Meinst Du das Buch, das Hörspiel oder den Film?

Javelin, Machner. Wir redeten von der Javelin. Stell dich doch nicht
blöder als du hier schon wirkst. Von wann ist das Buch? 1898? Klar,
dann ist sicher das Buch gemeint. Das Hörspiel? Von 1938? Klar, dann
wäre der Blitzkrieg schon aus gewesen bevor die ersten Panzer die
ersten Kilometer bewältigt hätten. Der Film? Der von 1953 hat auch das
Problem der fehlenden Technik. Da gab es Bazookas oder recoilless
Rifles.
Also werde ich wohl dieses Machwerk mit dem Scientologen Cruise
meinen.

Rainer, alle Fassungen gelesen bzw, gesehen habend.

[Markus Machner]

Post by Rainer Behrendt
Javelin, Machner. Wir redeten von der Javelin. Stell dich doch nicht
blöder als du hier schon wirkst.

Wow, du regst dich auf; Das heißt Du denkst nach, hast aber den Punkt noch
nicht gefunden. Sonst wärest Du gelassen sachlich.

Viel Spaß beim weiterdenken, und laß dich nicht verängstigen!

Gruß,
Markus

[Rainer Behrendt]

Post by Markus Machner

Post by Rainer Behrendt
Javelin, Machner. Wir redeten von der Javelin. Stell dich doch nicht
blöder als du hier schon wirkst.

Wow, du regst dich auf; Das heißt Du denkst nach, hast aber den Punkt noch
nicht gefunden. Sonst wärest Du gelassen sachlich.

Ich bin mehr als gelassen. Glaubst du ich hätte sonst noch die Daten
rausgesucht? Du förderst eher Mitleid zutage als Aufregung.

Rainer

[Kristian Neitsch]

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Klar.
<http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm>
Aus der Deckung hinterm Hügel, oder aus dem Haus nebenan (Danach Wechseln
nicht vergessen).

PAL =/= "Panzerfaust"

Sei nicht so kleinlich. Ich verlange von dir ja auch nicht, daß du mit
Steinen schmeißt, nur weils früher nix anderes gab.

Hast du irgendwas seltsames geraucht?

? -v bitte

Post by Peter Stadlmaier

Post by Kristian Neitsch
Die Javelin ist genau
wie die PzF ein infanterietransportables System.

Die Panzerfaust ist eine ungelenkte Einweg-Panzerabwehrwaffe zum
Einsatz für den "normalen" Infanteristen.

yo

Post by Peter Stadlmaier
Die Javelin ist eine komplexe Lenkrakete, die von eine 2-Mann Team
bedient wird. Letzere wird wohl kaum an Bord eine Panzerhaubitze
mitgeführt werden.

Der Platzbedarf wird ja wohl (in beiden Fällen) nicht der Grund sein. Die
Benutzung muß bei beiden geübt werden (so Komplex ist die Javelin nun auch
nicht in der Bedienung) und zwei Personen sind sicher auch vorhanden. Alles
keine Argumente für/gegen beides. Es ging Ursprünglich um die mögliche
Einsatzreichweite für eine PzF, ich hab halt eine technische
Weiterentwicklung erwähnt (deswegen die Steine).


Kristian

[Rainer Behrendt]

Post by Mark Neis

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein, wie
auch ein Kampfpanzer. Also Panzerfaust raus und gut. Die Besatzung selbst?
Gibt es eine Panzerfaust an Bord oder kann das Ding schnell genug laden und
direkt richten?

Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Du redest mit Machner. Der würde auch ein HE Steinschleudergeschoss
als Verteidigung gelten lassen ;-)

Rainer

[Juergen Nieveler]

Post by Rainer Behrendt

Post by Mark Neis
Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Du redest mit Machner. Der würde auch ein HE Steinschleudergeschoss
als Verteidigung gelten lassen ;-)

Ausnahmsweise hat er aber Recht :-)

Juergen Nieveler

[Juergen Schulz]

Post by Juergen Nieveler

Post by Rainer Behrendt

Post by Mark Neis
Schlägst du allen Ernstes vor, das Fußvolk solle eine Panzerfaust
gegen einen Kampfpanzer einsetzen?

Du redest mit Machner. Der würde auch ein HE Steinschleudergeschoss
als Verteidigung gelten lassen ;-)

Ausnahmsweise hat er aber Recht :-)

Womit? Damit?

Post by Juergen Nieveler
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein,

Die Infanterie wird sicher _nicht_ zurückgehen und die Ari sichern.

"Jede Truppe sichert sich zu jeder Zeit selbst"

Die Ari ist keine Kampftruppe, sondern Kampfunterstützungstruppe, was soll
da der Stoppelhopser dabei?

Jürgen

[Juergen Nieveler]

Post by Juergen Schulz
Womit? Damit?

Ja, auch damit.

Post by Juergen Schulz

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein,

Die Infanterie wird sicher _nicht_ zurückgehen und die Ari sichern.

Und da läuft keinerlei Infanterie rum? Alle sind an der Front, keiner
sichert den rückwärtigen Raum?

Post by Juergen Schulz
"Jede Truppe sichert sich zu jeder Zeit selbst"
Die Ari ist keine Kampftruppe, sondern Kampfunterstützungstruppe, was
soll da der Stoppelhopser dabei?

Sichern. ATN als Sicherungssoldat ist ja das einzige was so ein
Stoppelhopser per default hat :-)

Sicherungs des rückwärtigen Raums war/ist z.B. eine der Aufgaben der
Jäger - irgendjemand muß ja wohl dafür zuständig sein, die
abgeschossenen Piloten der Gegenseite aufzusammeln bzw. die
abgesprungenen Luftlandetruppen so schnell wie möglich zu bekämpfen.

Kampfunterstützungstruppen sind nie alleine, es gibt Einheiten die den
Raum absichern, alleine schon weil in der gleichen Gegend auch die
Stabseinheiten von Regiment/Brigade/Division rumsitzen - und die
Lamettaträger mögen es nicht wenn man sie plötzlich aus ihrem
Arbeitsfrühstück reißt :-)


Juergen Nieveler

[Juergen Schulz]

Post by Juergen Nieveler

Post by Juergen Schulz
Womit? Damit?

Ja, auch damit.

Post by Juergen Schulz

Post by Markus Machner
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein,

Die Infanterie wird sicher _nicht_ zurückgehen und die Ari sichern.

Und da läuft keinerlei Infanterie rum? Alle sind an der Front, keiner
sichert den rückwärtigen Raum?

Post by Juergen Schulz
"Jede Truppe sichert sich zu jeder Zeit selbst"
Die Ari ist keine Kampftruppe, sondern Kampfunterstützungstruppe, was
soll da der Stoppelhopser dabei?

Sichern.

Das macht der Artillerist selbst. Dafür hat er seine Handwaffen und auch mal
eine PzFst. Ob jetzt nach StAN eine in die PZH gehört, weiß ich nicht.
Die PZH 2000 ersetzte ja die DivAri, also M110A2 und FH 70. Die sind aber
schon so was von hinten, da ist der Infanterist nur noch dann, wenn er sich
verlaufen hat.

Post by Juergen Nieveler
ATN als Sicherungssoldat ist ja das einzige was so ein
Stoppelhopser per default hat :-)

Die Ari hat keine Sicherungstruppe dabei. Wenn da ein Infanterist
in der Nähe ist, hat er _zufällig_ da zu tun. Die eigen Sicherung
ist Aufgabe einer jeden Truppe.

Und der Stoppelhopser ist mitnichten nur Sicherungssoldat. Diese ATN
wird jedem Soldaten nach der AGA zuerkannt, warum also sollten die
Jäger eine eigene GA haben, wenn es so wäre, wie du behauptest?

Jürgen

[Thorsten Tüllmann]

Post by Juergen Schulz

Post by Juergen Nieveler
Sichern.

Das macht der Artillerist selbst. Dafür hat er seine Handwaffen und auch mal
eine PzFst. Ob jetzt nach StAN eine in die PZH gehört, weiß ich nicht.

Nein. Da wären das MG, Uzis für Fahrer und Geschützführer sowie drei
G3/G36 und eine SigPi IIRC. Aus ein paar Treibladungen kann man
allerdings hypsche Brandsätze bauen, wenn man darauf schießt.

Post by Juergen Schulz

Post by Juergen Nieveler
ATN als Sicherungssoldat ist ja das einzige was so ein Stoppelhopser
per default hat :-)

Die Ari hat keine Sicherungstruppe dabei.

Jede Batterie hat einen Munitionssicherungszug dabei. Die sind zuständig
fürs Aufzündern, Treibladungen abbinden (dank MTLS heute wohl nicht
mehr) und helfen beim Beladen.

Den Rest des Kampftages liegen die im Wald und spielen Maulwurf. Die
hätten dann vermutlich auch eine PzFst dabei.

ciao,
Thorsten

[Juergen Nieveler]

Post by Thorsten Tüllmann

Post by Juergen Schulz
Das macht der Artillerist selbst. Dafür hat er seine Handwaffen und auch mal
eine PzFst. Ob jetzt nach StAN eine in die PZH gehört, weiß ich nicht.

Nein. Da wären das MG, Uzis für Fahrer und Geschützführer sowie drei
G3/G36 und eine SigPi IIRC. Aus ein paar Treibladungen kann man
allerdings hypsche Brandsätze bauen, wenn man darauf schießt.

Irgendwo in der Batterie wird sich doch ein Funkbully auftreiben lassen
- der hat eine an Bord (rechts neben der Schiebetür, hinter dem
Beifahrersitz).

Juergen Nieveler

[Juergen Nieveler]

Post by Juergen Schulz
Und der Stoppelhopser ist mitnichten nur Sicherungssoldat. Diese ATN
wird jedem Soldaten nach der AGA zuerkannt, warum also sollten die
Jäger eine eigene GA haben, wenn es so wäre, wie du behauptest?

Flasch. Wer beim Nachschub eine Grundi macht ist nicht Sicherungssoldat
sondern Transportsoldat. Und die Jäger-Ausbildung ist eine
Spezialgrundausbildung.


Juergen Nieveler

[Markus Ritter]

Post by Juergen Nieveler

Post by Juergen Schulz
Und der Stoppelhopser ist mitnichten nur Sicherungssoldat. Diese ATN
wird jedem Soldaten nach der AGA zuerkannt, warum also sollten die
Jäger eine eigene GA haben, wenn es so wäre, wie du behauptest?

Flasch. Wer beim Nachschub eine Grundi macht ist nicht Sicherungssoldat
sondern Transportsoldat.

Ich hatte nach meiner AGA bei der 3. Kompanie des TrspBtl 861
(TerrorKommando Süd :-) die SichSold ATN. Danach kam in der SGA der
TrspSold dran. Hat sich das set 1992 verändert?

Markus

[Juergen Nieveler]

Post by Markus Ritter
Ich hatte nach meiner AGA bei der 3. Kompanie des TrspBtl 861
(TerrorKommando Süd :-) die SichSold ATN. Danach kam in der SGA der
TrspSold dran. Hat sich das set 1992 verändert?

Laut meinem Spieß sollte man nach der Grundi Trapo sein - zumindest
Stand 1993, bei einer NschKp.

Ich habe es sogar geschafft ohne SichSold-ATN aus der Jäger-Grundi
rauszukommen - dank unzureichender Wasserversorgung während der
Rekrutenbesichtigung machte mein Kreislauf nach mehreren Stunden
plötzlich schlapp. Wer hätte auch erwarten können das man bei warmem
Sommerwetter und einem anstrengenden Tag im Feld NICHT mit dem halben
Liter Wasser in der Feldflasche auskommt... unsere Ausbilder hielten
das für vollkommen ausreichend.


Juergen Nieveler

[Juergen Schulz]

Post by Juergen Nieveler

Post by Juergen Schulz
Und der Stoppelhopser ist mitnichten nur Sicherungssoldat. Diese ATN
wird jedem Soldaten nach der AGA zuerkannt, warum also sollten die
Jäger eine eigene GA haben, wenn es so wäre, wie du behauptest?

Flasch. Wer beim Nachschub eine Grundi macht ist nicht Sicherungssoldat
sondern Transportsoldat. Und die Jäger-Ausbildung ist eine
Spezialgrundausbildung.

Sicherungssoldat ist die ATN, der du dich beim Heer nur durch den Tod
entziehen kannst. AGA --> _allgemeine_ Grundausbildung AKA "grüne Grundi".
TrspSold ist dann schon SGA --> _spezial_ - Grundausbildung

Jürgen

[Juergen Nieveler]

Post by Juergen Schulz
Sicherungssoldat ist die ATN, der du dich beim Heer nur durch den Tod
entziehen kannst. AGA --> _allgemeine_ Grundausbildung AKA "grüne
Grundi". TrspSold ist dann schon SGA --> _spezial_ - Grundausbildung

Ausnahmen bestätigen die Regel - ich habe TrspSold, aber NICHT SichSold
in meinem PSTB stehen :-)

Juergen Nieveler

[Juergen Nieveler]

Post by Juergen Nieveler
Ausnahmen bestätigen die Regel - ich habe TrspSold, aber NICHT SichSold
in meinem PSTB stehen :-)

Korrektur, ich meine natürlich PSBS - und das mir als
Stabsdienst-Soldaten :-)

Juergen Nieveler

[Markus Machner]

Post by Juergen Schulz
Das macht der Artillerist selbst.

Du hast Deine Haubitze. Du legst vier Alarmposten aus(Vorne, hinten, oben,
unten - rechts und links ist hoffentlich der Nachbar)

Wie die Diskussion zeigt, hast Du keine 4MGs und 4 Panzerfäuste). Wer
bedient die Haubitze?

Bei Kampfpanzern geht das nur, wenn jeder Leo auch einen Marder hat, der dem
Leo folgen kann.

Gruß,
Markus

[Matthias Kabel]

Post by Markus Machner

Post by Juergen Schulz
Das macht der Artillerist selbst.

Du hast Deine Haubitze. Du legst vier Alarmposten aus(Vorne, hinten, oben,
unten - rechts und links ist hoffentlich der Nachbar)
Wie die Diskussion zeigt, hast Du keine 4MGs und 4 Panzerfäuste). Wer
bedient die Haubitze?

K1 reicht im Notfall, K2 und K3 sind nett, wenn man nochmal feuern will/kann.
Durchs Panzerzielfernrohr kann sowieso nur einer sehen.

Matthias

[Markus Machner]

Post by Matthias Kabel
K1 reicht im Notfall, K2 und K3 sind nett, wenn man nochmal feuern
will/kann. Durchs Panzerzielfernrohr kann sowieso nur einer sehen.

Und warum sollen nicht Grennis die Haubitze sichern? Dann kannst Du alle
Kanoniere behalten. Bei Leos funktioniert das doch auch, daß man Grennis
nicht als Untermenschen ansieht, sondern als gleichberechtigte Partner, die
wichtigsten, die es gibt. Evtl. sagt ein Grenni einem Panzermann sogar,
dein Ding steht da ziemlich beschissen, da oben ist eine PAK-Stellung, fahr
das da in die Deckung. Ups, das habe ich garnicht gesehen.

Bis die Luftwaffe oder die Heeresflieger in die Gänge kommt, ist mein Panzer
schon kaputt. Grennis gibt es immer und überall.

Gruß,
Markus

[Matthias Kabel]

Post by Markus Machner

Post by Matthias Kabel
K1 reicht im Notfall, K2 und K3 sind nett, wenn man nochmal feuern
will/kann. Durchs Panzerzielfernrohr kann sowieso nur einer sehen.

Und warum sollen nicht Grennis die Haubitze sichern?

Wenn welche da sind, gerne. Außer als VB habe ich aber normalerweise kein
Tuchfühlung mit den Grennis.

Post by Markus Machner
Bis die Luftwaffe oder die Heeresflieger in die Gänge kommt, ist mein Panzer
schon kaputt. Grennis gibt es immer und überall.

Schön wär's.

Matthias

[Alexander Gottwald]

Post by Markus Machner
Bis die Luftwaffe oder die Heeresflieger in die Gänge kommt, ist mein Panzer
schon kaputt. Grennis gibt es immer und überall.

Die Grennis sind ein paar km vor der Haubitze und da werden sie auch gebraucht,
wenn der feindliche KPz nicht durchbrechen soll.

Wenn das doch passiert gibt es noch direktes Richten, aber damit wird man nicht
viel ausrichten können. Soweit ich mich noch erinnere, gab es in der M109 keine
Panzerfaust, der Platz wurde für Treibladungen und Geschosse gebraucht.

[Markus Machner]

Post by Juergen Schulz
Und der Stoppelhopser ist mitnichten nur Sicherungssoldat. Diese ATN
wird jedem Soldaten nach der AGA zuerkannt,

Von welchem Jahr sprechen wir?
Zu meiner Zeit schien es da Unterschiede gegeben zu haben.

Cheffe hat angeordnet, jeder Soldat seiner Einheit _muß_ eine ATN als
Sicherungssoldat haben, sonst wird er kein Gefreiter (Selbst die hohen
Herren bekamen beigebracht, das die Pistole am Koppel nicht nur der Zierde
dient, und das ein G3 eigentlich jeder Soldat bedienen können sollte, auch
wenn die Last der Schulterklappen drückt).
Man kann ja auch andere ATNs sammeln, um Gefreiter zu werden (2ATN OG, 3ATN
HG).
Du kannst zivil Prof.Dr.Ing. Sonstwas sein, was normalerweise zur sofortigen
Einstellung als min. Leutnant führt. Ohne Sicherungssoldat nichtmal
Gefreiter. Man hat das damals richtig ernst genommen, es ist _jederzeit_
mit Anschlägen von orientalischen Gruppierungen zu rechnen.

Es muß also Einheiten gegeben haben, in denen Sicherungssoldat nicht
vorgeschrieben war.

Gruß,
Markus

[Markus Machner]

Die Infanterie wird sicher nicht zurückgehen und die Ari sichern.
"Jede Truppe sichert sich zu jeder Zeit selbst"

Irgendwas an "Kampf der Verbundenen Waffen" hast Du nicht verstanden. Es
gibt nur _eine_ Truppe.

Ein Großgerät kann sich nicht gegen kleine fiese Mistratten verteidigen. Bis
heute braucht man dazu Infanterie, die Gegner vom Großgerät abhält.

Ein Leo2 mag einen Atomschlag aushalten, das nutzt aber rein garnichts, wenn
jemand mit dem Flaschenöffner an ihm herumschraubt. Selbst ein Panzermann
lernt als erstes, wie man einen Kampfpanzer kaputtmacht, und zwar zu Fuß.
Später lernt man, wie man das möglichst verhindert, wenn man selbst in so
einem Teil sitzt. Man sichert sich dadurch, daß nebenan ein Marder ist.
Dieser wiederum sichert sich durch einen Leo, vor gegnerischem Großgerät.
Vorne sind Jäger in allen Ausbildungen. Hinten ist die Ari, oben die
Feldflieger und darüber die Luftwaffe. Und da mittendrin wuseln die
Panzergrenadiere mit den verschiedensten Aufgaben, zB. meinen Panzer zu
schützen. Im Gegenzug kann ich schon mal durchgehen lassen, daß die meine
120mm als Ari mißbrauchen. Der Mardercheffe sagt, da vorne seht was im Weg,
könntest Du mal kurz ein MZ... (Du weisst ja, bis die Ari da ist...)

Die Infanterie ist die Königin des Schlachtfelds, auch wenn man das als
Panzermann kaum glauben mag. Gibt es einen Panzermann, der das anders
sieht?

Gruß,
Markus

[Rainer Behrendt]

Post by Juergen Schulz

Post by Juergen Nieveler
Ausnahmsweise hat er aber Recht :-)

Womit? Damit?

Post by Juergen Nieveler
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein,

Die Infanterie wird sicher _nicht_ zurückgehen und die Ari sichern.

Die sollen auch nicht nach hinten marschieren, aber ein paar
Stoppelhopser sollten zur Eigensicherung vor Ort sein.

Rainer

[Juergen Schulz]

Post by Rainer Behrendt

Post by Juergen Schulz

Post by Juergen Nieveler
Ausnahmsweise hat er aber Recht :-)

Womit? Damit?

Post by Juergen Nieveler
Im Kampf der verbundenen Waffen sollte die nicht ohne Infanterie sein,

Die Infanterie wird sicher _nicht_ zurückgehen und die Ari sichern.

Die sollen auch nicht nach hinten marschieren, aber ein paar
Stoppelhopser sollten zur Eigensicherung vor Ort sein.

^^^^^^^^^^^^^^
Hm, die sind hinten, um _sich_ zu sichern? Erklär mal genauer.

Jürgen

[Rainer Behrendt]

Post by Juergen Schulz

Post by Rainer Behrendt
Die sollen auch nicht nach hinten marschieren, aber ein paar
Stoppelhopser sollten zur Eigensicherung vor Ort sein.

^^^^^^^^^^^^^^
Hm, die sind hinten, um _sich_ zu sichern? Erklär mal genauer.

Flasch interpretiert. Natürlich zur Sicherung der Aristellung. Aber
wenn (wie in einem anderen Posting beschrieben) zur Ari noch eine
Versorgungstruppe gehört kann die ja für die Sicherung der Stellung
eingesetzt werden.

Rainer

[Markus Machner]

Post by Rainer Behrendt
zur Ari noch eine
Versorgungstruppe gehört kann die ja für die Sicherung der Stellung
eingesetzt werden.

Theoretisch, ich hätte da lieber gerne "echte" Grennies. Genauso wie auf
einem Panzer. Ich habe beide Seiten erlebt, die Rotmützen, wie die
Schwarzmützen. Ohne die Grünmützen geht es nicht.

Ich spreche keiner Rotmütze mit blauen Litzen ab, kämpfen zu können, aber
die Leute haben einfach anderes zu tun, nämlich gerade DEIN Gerät zu
reparieren und für Nachschub zu sorgen. Auch als Schwarzmütze ist man auf
die angewiesen. Damit das ganze funktioniert, braucht man Grünmützen um
sich herum, die kleine fiese Mistratten abhalten, damit man ungestört
arbeiten kann. Nicht zu vergessen die Blaumützen, wenn an den anderen
menschlichen Mützen mal was kaputt geht.

So mancher hat "Kampf der verbundenen Waffen" immer noch nicht verstanden.

Gruß,
Markus

[Rainer Behrendt]

Post by Markus Machner
Ich spreche keiner Rotmütze mit blauen Litzen ab, kämpfen zu können, aber
die Leute haben einfach anderes zu tun, nämlich gerade DEIN Gerät zu
reparieren und für Nachschub zu sorgen. Auch als Schwarzmütze ist man auf
die angewiesen. Damit das ganze funktioniert, braucht man Grünmützen um
sich herum, die kleine fiese Mistratten abhalten, damit man ungestört
arbeiten kann. Nicht zu vergessen die Blaumützen, wenn an den anderen
menschlichen Mützen mal was kaputt geht.

Hast du eigentlich ein Problem? Rambokomplex? Dein "kleine fiese
Mistratten" ist doch nicht mehr normal.

Rainer

[Till Potinius]

Post by Rainer Behrendt
Hast du eigentlich ein Problem? Rambokomplex? Dein "kleine fiese
Mistratten" ist doch nicht mehr normal.
Rainer
--
Er zieht dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich dann mit
Erfahrung.
Neue verbesserte Ausführung von Rolf Strässle.

Sehr, sehr passende Signatur, bitte beherzigen. *scnr*


MFG, Till

[Michael Fuchs]

Post by Till Potinius

Post by Rainer Behrendt
Hast du eigentlich ein Problem? Rambokomplex? Dein "kleine fiese
Mistratten" ist doch nicht mehr normal.

Sehr, sehr passende Signatur, bitte beherzigen. *scnr*

Das Problem ist leider, dass man davon ausgehen muss, dass der Herr
Machner auch woanders seinen Müll ablässt und so ein "besonders tolles"
Bild von der Bundeswehr erzeugt.

mfg
Micha

[Till Potinius]

Post by Michael Fuchs
Das Problem ist leider, dass man davon ausgehen muss, dass der Herr
Machner auch woanders seinen Müll ablässt und so ein "besonders tolles"
Bild von der Bundeswehr erzeugt.

Ja, aber man kann es nicht verhindern.

Jede längere Diskussion in dieser NG lief bisher auf eine Diskussion
Machner gegen den Rest der NG
raus, und es hat nichts gebracht. Man kann einen Menschen nicht
zwingen, sein Weltbild zu ändern.


MFG, Till

[Juergen Schulz]

Post by Michael Fuchs

Post by Till Potinius

Post by Rainer Behrendt
Hast du eigentlich ein Problem? Rambokomplex? Dein "kleine fiese
Mistratten" ist doch nicht mehr normal.

Sehr, sehr passende Signatur, bitte beherzigen. *scnr*

Das Problem ist leider, dass man davon ausgehen muss, dass der Herr
Machner auch woanders seinen Müll ablässt und so ein "besonders tolles"
Bild von der Bundeswehr erzeugt.

Stimmt, aber man kann auch davon ausgehen, dass er anderswo auch als
Dampfplauderer erkannt wird. Wer so massiert mit Müll um sich wirft,
wird nicht lange ernst genommen.

Schönen Sonntag noch

Jürgen

[Oliver Höfgen]

Post by Michael Fuchs

Post by Till Potinius

Post by Rainer Behrendt
Hast du eigentlich ein Problem? Rambokomplex? Dein "kleine fiese
Mistratten" ist doch nicht mehr normal.

Sehr, sehr passende Signatur, bitte beherzigen. *scnr*

Das Problem ist leider, dass man davon ausgehen muss, dass der Herr
Machner auch woanders seinen Müll ablässt und so ein "besonders tolles"
Bild von der Bundeswehr erzeugt.

Er fällt doch schon länger auf...

[Juergen Nieveler]

Post by Juergen Schulz
Hm, die sind hinten, um _sich_ zu sichern? Erklär mal genauer.

Weiter vorne wäre es ja wohl deutlich unsicherer für die Spinatköpfe ;-)

Juergen Nieveler

[Markus Machner]

Post by Rainer Behrendt
Du redest mit Machner. Der würde auch ein HE Steinschleudergeschoss
als Verteidigung gelten lassen ;-)

Wenn Du da ein K hintust, und die Haubitze schnell genug Richten kann, Ja.

Im Prinzip ist es nichts anderes, allerdings mit erheblich mehr Wirkung.
Gibt es KE-Geschosse für ARI im direkten Richten?

Ein KE-Pfeil, abgeschossen von einer 155mm, mit einem Computer ins Ziel
gerichtet dürfte die Kampfpanzerbesatzung zumindest erheblich erschrecken.

ARI-Rohre sind aber AFAIK nicht für High-Speed Pfeile gedacht, auch die
Ladungen nicht. (1200-1800km/h Wolframpfeil oder abgereichertes Uran)
Eine 50cm lange Hohlladung müßte aber auch in ein ARI-Rohr passen +
entsprechender Treibsatz.

Gruß,
Markus

[Joachim Schmid]

Post by Oliver Höfgen
Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 auch gegen Panzer wehren?

Am besten, indem sie Unterstützung durch dafür geeignete Kräfte anfordert.

Joachim

[Matthias Kabel]

Post by Oliver Höfgen
Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 auch gegen Panzer wehren?

Im Prinzip ja. Wenn sie in einer Stellung steht und den Panzer zuerst sieht,
hat sie gute Chancen. Wenn da mehrere Panzer sind oder sie nicht beim ersten
Schuß trifft, wird es unangenehm. Direktes Richten wurde zumindest zu meiner
Zeit ausgebildet.

Matthias

[Thorsten Tüllmann]

Post by Matthias Kabel
Im Prinzip ja. Wenn sie in einer Stellung steht und den Panzer zuerst sieht,
hat sie gute Chancen. Wenn da mehrere Panzer sind oder sie nicht beim ersten
Schuß trifft, wird es unangenehm. Direktes Richten wurde zumindest zu meiner
Zeit ausgebildet.

Auch zu meiner. Allerdings hätte man im Zweifel wohl kaum eine Chance:
Der Überraschungsmoment liegt beim Gegner. Der Richtkanonier, der auf
den feindlichen Panzer zielen muss, bekommt als letzter mit, was Sache
ist. Die Murmel wird kaum explodieren beim direkten Richten, man muss
also schon genau treffen.
Außerdem steht man wohl kaum mit entzurrtem Rohr und fertig geladener
Waffe in einer Stellung.

ciao,
Thorsten

[Markus Machner]

Post by Thorsten Tüllmann
Der Richtkanonier, der auf
den feindlichen Panzer zielen muss, bekommt als letzter mit, was Sache
ist.

Hat man bei der Ari überhaupt ein Zielsystem für den "Nahkampf". Bei einem
Kampfpanzer ist das ja so das ausgefeilteste was es gibt. Anlasern,
fire&forget, nachladen, fertig; unabhängig davon was der Fahrer gerade so
anstellt, plus mehrere Rückfallebenen.
Kann der Richtkanonier den Panzer überhaupt sehen? Bei der Ari sieht man
sein Ziel ja normalerweise nicht, sondern berechnet es.

So ein 155mm-Teil das für 20-35km gedacht ist, kann einen Panzer schon
beschädigen, wenn man ihn denn im direkten Richten trifft. Knapp vorbei
macht einem Panzer nichts aus. Und ob es dann noch zu einem zweiten Schuß
für die Haubitze kommt ist ziemlich fraglich. Wenn der Panzer die
versteckte Haubitze entdeckt hat (wo kommt das denn auf einmal her?) kann
der Turm innerhalb 12 sek 360° drehen.
Fahrer stop, in die Richtung des Schusses drehen, der Turm schwenkt wieder
nach vorne, und jetzt hast du den Kampfpanzer von vorne. Jetzt hast Du ein
Problem. Von vorne ist der Kampfpanzer unkaputtbar, trifft dich mit einem
Schuß, und du kannst nichts dagegen tun.

Panzerhaubitzen sind aber garnicht dafür vorgesehen, gegen den Feind direkt
zu kämpfen. Die Haubitzen sind lafettiert und gepanzert, falls die erste
und zweite Welle was übersehen hat und denen vorne folgen kann.

Erste Linie: LEO Marder, LEO Marder, LEO Marder, LEO Marder...
Zweite Linie: Marder, Marder LEO, Marder, Marder, Marder LEO...
Dritte Linie: LKWs mit Infanterie (und ein Spezialeinheiten zum säubern) und
dem Tross
Vierte Linie: Die ARI mit wiederum Infanterie und dem Stab.

LEO1 sagt ARI1, ich brauche hier einen Feuerüberfall von 2km Länge und min
500m dick, wenn das nicht geht rufe ich die Luftwaffe, so nun tut mal.

Die gesamte Front rückt ein paar Kilometer vor. Die Haubitzen müssen
natürlich mitrücken können. Dazu sind sie motorisiert und gepanzert.

Gruß,
Markus

[Matthias Kabel]

Post by Thorsten Tüllmann

Post by Matthias Kabel
Im Prinzip ja. Wenn sie in einer Stellung steht und den Panzer zuerst sieht,
hat sie gute Chancen. Wenn da mehrere Panzer sind oder sie nicht beim ersten
Schuß trifft, wird es unangenehm. Direktes Richten wurde zumindest zu meiner
Zeit ausgebildet.

Der Überraschungsmoment liegt beim Gegner. Der Richtkanonier, der auf
den feindlichen Panzer zielen muss, bekommt als letzter mit, was Sache
ist. Die Murmel wird kaum explodieren beim direkten Richten, man muss
also schon genau treffen.

Die explodiert, gegen Panzer kann man sogar auf den Zünder verzichten, da
enttsteht genügen Hitze und Druck beim Aufschlag.

Post by Thorsten Tüllmann
Außerdem steht man wohl kaum mit entzurrtem Rohr und fertig geladener
Waffe in einer Stellung.

Das tut man sogar ziemlich häufig, zumidest das Btl bekommt
durchgebrochene Panzer auch mit und gibt das weiter. Das letzte was ich dann
als Zugführer getan hätte, wäre loszufahren. Schön in Deckung bleiben,
Nahsicherung zur Aufklärung raus. Die lassen den Kopf unten und melden nur.
155mm mt achter Ladung reicht auch gegen Kampfpanzer.

Matthias

[Thorsten Tüllmann]

Post by Matthias Kabel
Die explodiert, gegen Panzer kann man sogar auf den Zünder verzichten, da
enttsteht genügen Hitze und Druck beim Aufschlag.

Der Zünder wird auf die Entfernung doch gar nicht scharf, oder? Uns
wurde immer gesagt, ohne Zünder kann man ein HE-Geschoss auf massiven
Stahl schießen und es geht nicht hoch.
Andererseits wurde auch glaubhaft versichert, dass die Hauptaufgabe des
Geschützführers ist, zu zählen wie oft der Turm gedreht wurde. Der hätte
nämlich nur sechs Gewindegänge und fällt entweder aus der Wanne oder
schraubt sich fest, wenn man nicht aufpasst.

Post by Matthias Kabel

Post by Thorsten Tüllmann
Außerdem steht man wohl kaum mit entzurrtem Rohr und fertig geladener
Waffe in einer Stellung.

Das tut man sogar ziemlich häufig, zumidest das Btl bekommt
durchgebrochene Panzer auch mit und gibt das weiter.

Wenn man gewarnt ist, ist es sicherlich von Vorteil die Waffe zu laden.
Aber im Normalfall weiß ich ja erst auf dem Weg in die Feuerstellung,
was als nächstes geschossen wird. Wenn eine Murmel aber mal angesetzt
ist, kann man die nur noch nach vorne entladen.


ciao,
Thorsten

[N. Stokes]

Post by Oliver Höfgen
Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 auch gegen Panzer wehren?

Hat doch eine Kanone oder??? <:-))
Na klar wenn die Reichweite hinhaut, notfalls mit Beruhigungspillen
oder Pzf. 3

MKG

N. Stokes

[Kristian Neitsch]

Post by N. Stokes

Post by Oliver Höfgen
Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 auch gegen Panzer wehren?

Hat doch eine Kanone oder??? <:-))
Na klar wenn die Reichweite hinhaut, notfalls mit Beruhigungspillen
oder Pzf. 3

Kann man einklich Panzerminen mit Ari "verteilen"? Das wär doch was wenn
man auf der Passhöhe die Panzer unten kommen sieht und nur ein Weg
vorhanden ist.


Kristian

[Till Potinius]

Post by Kristian Neitsch
Kann man einklich Panzerminen mit Ari "verteilen"? Das wär doch was wenn
man auf der Passhöhe die Panzer unten kommen sieht und nur ein Weg
vorhanden ist.

http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs.html
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html

Mit Raketenartillerie geht das.


Aber warum sollte man Minen legen, wenn es nur einen Weg gibt und man
den Gegner kommen sieht? Dann wird einfach gezielt geschossen. Ob nun
die Mine von unten oder die 155mm Artillerie von oben anklopft, das
ändert nicht viel. Die Minen sind bloss teurer.


MFG, Till

[Sebastian Suchanek]

Post by Till Potinius

Post by Kristian Neitsch
Kann man einklich Panzerminen mit Ari "verteilen"? Das wär
doch was wenn man auf der Passhöhe die Panzer unten kommen
sieht und nur ein Weg vorhanden ist.

http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs.html
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html
Mit Raketenartillerie geht das.

Auch bekannt als "FASCAM" = "Field Artillery Scatterable Mines"

Post by Till Potinius
Aber warum sollte man Minen legen, wenn es nur einen Weg
gibt und man den Gegner kommen sieht?
[...]

"Fallenstellen" wäre eine Möglichkeit. Den Gegner durch eine
Engstelle in einen eigenen Kessel kommen lassen und dann mit
FASCAM verhindern, daß er nach hinten ausweichen kann.


Tschüs,

Sebastian

[Juergen Nieveler]

Post by Sebastian Suchanek
Auch bekannt als "FASCAM" = "Field Artillery Scatterable Mines"

"FAmily of SCAtterable Mines"

Juergen Nieveler

[Sebastian Suchanek]

Post by Juergen Nieveler

Post by Sebastian Suchanek
Auch bekannt als "FASCAM" = "Field Artillery Scatterable
Mines"

"FAmily of SCAtterable Mines"

Hmm - das hier

http://acronyms.thefreedictionary.com/FASCAM

kennt beides...


Tschüs,

Sebastian

[Juergen Nieveler]

Post by Till Potinius
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs.html
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html
Mit Raketenartillerie geht das.

Mit Rohrartillerie auch:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/155.htm


Juergen Nieveler

[Kristian Neitsch]

Post by Juergen Nieveler

Post by Till Potinius
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs.html
http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html
Mit Raketenartillerie geht das.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/155.htm

Schau an. Was er nicht alles gibt - sogar Störsender sind möglich.


Kristian

[N. Stokes]

Hat doch eine Kanone oder??? <:-))))
Ja wenn die Entfernung stimmt, notfalls mit Beruhigungspillen oder Pzf.3