Lange Haare / Wehrpflicht?

maestro wrote:
^^^^^^^
Hi, eines vorab: du solltest dich nicht mit "maestro", sondern mit deinem
vollständigen, echten Vor- und Nachnamen zu erkennen geben. In Newsgroups
sind Pseudonyme im allgemeinen verpönt, und was du da machst, gilt als

Post by maestro
Hallo!
Ich weiss nicht ob's hier schonmal erwähnt wurde aber google hat mir
Da ich im Oktober zur 'Vaterlandsverteidigung' herangezogen werd,
würde ich schon gerne wissen was mit meiner Metallermähne passiert: da
gibts Gerüchte über Totalverlust, Haarnetze oder es sei sogar manchmal
erlaubt die Haare zusammengebunden in den Kragen zu stecken....
was stimmt nun und was nicht?

Eigentlich eine Frage, die nach de.soc.pflichtdienste gehört, aber egal. Um
es kurz zu machen: die Haare gehören ab. Nicht vollständig, das ist auch
nicht erlaubt, aber mehr als ein paar Zentimeter dürften es in der Regel
nicht sein, man wird dir dazu sicher genaueres sagen können.

Haarnetze gab es übrigens mal, in den 70ern, wurden dann aber abgeschafft,
stattdessen das Haarschneiden obligatorisch gemacht.

Übrigens handelt es sich auch hierbei wieder mal um ein Thema, wo von Seiten
etlicher Militärs und ihrer Führung hemmungslos gelogen wurde. Mutig wäre
es gewesen, hätten die entsprechenden "geehrten" Damen und Herren den
Anstand aufgebracht, offen zu sagen: "Tut uns leid, wir sind halt
reaktionär und/oder konservativ, solange ihr Dienst leisten müsst,
bestimmen WIR, wie ihr dabei auszusehen habt. Und wir mögen keine langen
Haare."

Stattdessen wurden abstruseste Behauptungen aufgestellt, z.B. dass die Haare
nur zu Schutzzwecken abmüssten, damit sie nicht in Maschinengewehre geraten
o.ä. Sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, nur gab es dafür die
Haarnetze.

Ich zitiere mal aus BVerwGE 46, 1 Aktenzeichen I WB 127.72:

--- schnipp ---
Aus den Gründen: der Bundesminister der Verteidigung hat in Nr. 2 des
Erlasses v. 13.5.1972 befohlen:

a) bei aufrechter Haltung des Kopfes darf das Haar weder Uniform noch
Hemdkragen berühren

b) das Haupthaar ist so zu tragen, daß Ohren und Augen nicht durch
überhängende Haare bedeckt werden.

c) das Haar muß am Kopf anliegen; es darf den vorschriftsmäßigen Sitz der
militärischen Kopfbedeckung nicht behindern.

d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

[...] Der angefochtene Befehl dient ausschließlich dienstlichen Zwecken (§
10 VI SG; vgl. auch § 11 I 3 SG). Soldaten, die längere Haare tragen, sind
bei zahlreichen in der Bundeswehr auszuübenden Tätigkeiten technischer Art
unfallgefährdet und darüber hinaus häufig auch behindert, insbesondere
sichtbehindert. Befehle, die einer solchen Unfallgefährdung und
Funktionsbehinderung entgegenwirken sollen, dienen unmittelbar
militärischen Belangen und damit dienstlichen Zwecken.
--- schnapp ---

Dieer Grundtenor wurde wieder und wieder aufrecht erhalten, und auch in den
einschlägigen Newsgroups haben sich unsere Militärs des öfteren mal
aufgeplustert und behauptet, dies geschehe nur aufgrund der Sicherheit.
Einziges Problem: seit einiger Zeit können auch Frauen zum Bund (konnten
sie vorher nur eingeschränkt, Stichworte Sanitäter, Musikanten) und siehe
da, bei ihnen gelten die angeblichen Sicherheitsbedenken nicht. Naja,
Frauenhaare können halt nicht in MGs geraten, oder?

Mir ist es mittlerweile komplett unverständlich, dass nicht auch den etwas
konservativeren Herrschaften die ganze Angelegenheit etwas peinlich wird.
Ich würde mich schämen, wenn ich mich so oft beim Verbreiten von Lügen
überführen lassen müsste, wie das gerade bei unserer militärischen Führung
und den Phantasiebehauptungen des Verteidigungsministeriums der Fall ist.
Naja, vielleicht sind Lügnerei und Soldatentum auch einfach nur zwei
unvermeidbar miteinander verbundene Grundsätze, besonders im Krieg, aber
halt auch in Friedenseiten.

Gruß
Benjamin

Juergen Nieveler

2004-07-21 07:06:39 UTC

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Eine Regelung, die unser Spieß irgendwie nicht gekannt hat...
zumindest so weit es ihn betraf :-)

Juergen Nieveler

--
Serving coffee on aircraft causes turbulence

Harald Maedl

2004-07-22 20:40:42 UTC

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Eine Regelung, die unser Spieß irgendwie nicht gekannt hat...
zumindest so weit es ihn betraf :-)

Dann hätte ihn der Chef mal unter Schutzmaske ein wenig begasen sollen.

Cu, Harald

Juergen Nieveler

2004-07-23 08:17:48 UTC

Post by Harald Maedl

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Eine Regelung, die unser Spieß irgendwie nicht gekannt hat...
zumindest so weit es ihn betraf :-)

Dann hätte ihn der Chef mal unter Schutzmaske ein wenig begasen sollen.

Chefs sind austauschbar, Kompaniefeldwebel nicht...

Juergen Nieveler

--
Computers don't laugh at a three-and-a-half-inch floppy

Harald Maedl

2004-07-23 09:07:46 UTC

Post by Harald Maedl

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Eine Regelung, die unser Spieß irgendwie nicht gekannt hat...
zumindest so weit es ihn betraf :-)

Dann hätte ihn der Chef mal unter Schutzmaske ein wenig begasen sollen.
Chefs sind austauschbar, Kompaniefeldwebel nicht...

LOL. Die Krux an der Sache ist, dass sich heutzutage zu viele "Chefs"
in erster Linie um ihre Stabsoffiziersausbildung kümmern (müssen). Da
ist es einfacher die Kompaniemutter mal machen zu lassen, auch
Angelegenheiten, die ureigenste Chefsache wären.
Ein geschickter Spieß wird seinem Chef *alles* mundgerecht serviert und
unterschriftsreif vorlegen, um dann mit dem Kommandeur zum Saunieren zu
gehen. Zu blöd, wenn der Chef schon eher in der Sauna ist...
Ich bedauere, dass Soldaten zu sehr zu Karriereheinis werden und dabei
die Truppe vernachlässigen. Hautsache, die Lehrgänge werden gut
absolviert und man glänzt bei Prüfstufe C, §78 und einigen Highlights.
Es ist zwar verständlich, aber für die Truppe schlecht, weil unnötig
ein Bild von Vorgesetzten erzeugt wird, das alles andere als
wünschenswert ist. Ich will nicht verallgemeinern, aber ich habe es oft
genug erlebt, und man ist ja nie nach seiner aktiven Zeit völlig
draußen, sondern pflegt Kontakte, so dass man schon einiges mitbekommt.

Aber zurück zum austauschbar: Jeder ist es, wer glaubt, er sei es
nicht, solle von seinem hohen Roß herunterkommen.

Grüße
Harald

Markus Machner

2004-07-23 09:03:44 UTC

Post by Harald Maedl
Dann hätte ihn der Chef mal unter Schutzmaske ein wenig begasen sollen.

Das mit dem begasen erinnert mich an einen Uffz, der uns
hunderttausendmal das richtige _Ausziehen_ nach einem ABC-Angriff/dessen
Simulation eingebläut hat. (Also die Klamotten abklopfen und nach
linksrum vom Körper rollen, dabei Windrichtung beachten, zu vorletzt die
Maske abziehen und dann die Handschuhe. Irgendwas in der richtigen
Reihenfolge hat er (als Ausbilder) nicht eingehalten, ist mit nackten
Fingern an einen Aussenbereich der Kleidung gekommen. Da er die Maske
auch schon runter hatte, konnte diese ihn auch nicht davor schützen sich
mit den kontaminierten Fingern an den inzwischen leicht juckenden Augen
zu reiben... Schadenfreude ist ein kaum zu unterdrückendes Gefühl, was
in heftiges Gelächter ausbrechen kann :-)

Weis jemand zufällig, was für ein Zeug das ist, das im ABC-Übhaus (DAS
HEIST NICHT GASKAMMER!!!) verwendet wird? Ich meine mal CS gehört zu
haben. Waren damals so Stäbchen zum Abbrennen und der Geschmack im Mund
durch die Maske erinnert an Gaspatronen.

Gruß,
Markus

Marco Gietz

2004-07-23 09:11:03 UTC

Post by Markus Machner
Weis jemand zufällig, was für ein Zeug das ist, das im ABC-Übhaus (DAS
HEIST NICHT GASKAMMER!!!) verwendet wird? Ich meine mal CS gehört zu
haben. Waren damals so Stäbchen zum Abbrennen und der Geschmack im
Mund durch die Maske erinnert an Gaspatronen.

Wenn du mit Gaspatronen die Reizgasmunition, die es für Schreckschusswaffen
gubt, meinst: das ist CS-Gas, könnte also durch aus sein.

Gruß
Marco

Lasse Poeppler

2004-07-21 07:45:54 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Eigentlich eine Frage, die nach de.soc.pflichtdienste gehört, aber egal. Um
es kurz zu machen: die Haare gehören ab. Nicht vollständig, das ist auch
nicht erlaubt, aber mehr als ein paar Zentimeter dürften es in der Regel
nicht sein, man wird dir dazu sicher genaueres sagen können.

Hallo Benjamin,

ich finde deinen Enthusiasmus sehr erfrischend. Aber solltest du, als
Wehrpflichtgegner und jemand der die Vorschriften nicht am eigenen Leib
erfahren hat, nicht lieber den anderen das Wort ueberlassen?
Es ist nicht so das es nur ein paar Zentimeter sein duerfen, ebenso ist
es auch nicht so, dass Glatze nicht erlaubt ist. Allerdings, ich habe es
bei einigen Kameraden erlebt, ist es auch nicht wirklich bequem eine
Glatze zu haben wenn man staendig bei schlechtem Wetter den Helm auf hat
und kein Kopftuch drunter tragen darf.

Post by Benjamin Schwenk
b) das Haupthaar ist so zu tragen, daß Ohren und Augen nicht durch
überhängende Haare bedeckt werden.

Eben, und das laesst schon einige Zentimeter zu. Natuerlich keinen Zopf,
was einige bei uns auch erfahren mussten. Aber ob das nun Sinn hat oder
nicht, da scheiden sich die Geister.

Post by Benjamin Schwenk
c) das Haar muß am Kopf anliegen; es darf den vorschriftsmäßigen Sitz der
militärischen Kopfbedeckung nicht behindern.

Auch das laesst einiges an Freiheiten zu.

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Auch hier gilt eher "es muss ordentlich aussehen".
Haengt allerdings auch vom Vorgesetzten ab.

Post by Benjamin Schwenk
Dieer Grundtenor wurde wieder und wieder aufrecht erhalten, und auch in den
einschlägigen Newsgroups haben sich unsere Militärs des öfteren mal
aufgeplustert und behauptet, dies geschehe nur aufgrund der Sicherheit.
Einziges Problem: seit einiger Zeit können auch Frauen zum Bund (konnten
sie vorher nur eingeschränkt, Stichworte Sanitäter, Musikanten) und siehe
da, bei ihnen gelten die angeblichen Sicherheitsbedenken nicht. Naja,
Frauenhaare können halt nicht in MGs geraten, oder?

Also zumindest bei uns wurde das nie behauptet.
Es hiess immer, dass dies lediglich optische Gründe sind, damit das hier
nicht aussieht wie bei den "Hotten-Totten" oder jemand denkt wir wären
eine Piraten-Mannschaft auf Landgang.

Post by Benjamin Schwenk
Mir ist es mittlerweile komplett unverständlich, dass nicht auch den etwas
konservativeren Herrschaften die ganze Angelegenheit etwas peinlich wird.
Ich würde mich schämen, wenn ich mich so oft beim Verbreiten von Lügen
überführen lassen müsste, wie das gerade bei unserer militärischen Führung
und den Phantasiebehauptungen des Verteidigungsministeriums der Fall ist.
Naja, vielleicht sind Lügnerei und Soldatentum auch einfach nur zwei
unvermeidbar miteinander verbundene Grundsätze, besonders im Krieg, aber
halt auch in Friedenseiten.

Kannst du nicht ein einziges mal einfach nur Antworten?

--
Lasse

Benjamin Schwenk

2004-07-21 08:30:43 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Eigentlich eine Frage, die nach de.soc.pflichtdienste gehört, aber egal.
Um es kurz zu machen: die Haare gehören ab. Nicht vollständig, das ist
auch nicht erlaubt, aber mehr als ein paar Zentimeter dürften es in der
Regel nicht sein, man wird dir dazu sicher genaueres sagen können.

Warum sollte ich? Das Material ist durchaus schriftlich vorhanden. Und da es
gerade bei dieser Frage auch immer wieder um die tief ideologische Frage
geht, wie ein junger Deutscher Mann auszusehen hat, kommt von mir als Feind
solcher Ideologien eben tüchtig Zunder zurück.

Post by Lasse Poeppler
Es ist nicht so das es nur ein paar Zentimeter sein duerfen, ebenso ist
es auch nicht so, dass Glatze nicht erlaubt ist.

Ach, da gibt es aber, wenn du mal googlest, andere Hinweise, von wegen
Skinheads und so. War sogar schon Threadthema á la "Haare zu kurz?".

Post by Lasse Poeppler
Allerdings, ich habe es bei einigen Kameraden erlebt, ist es auch nicht
wirklich bequem eine Glatze zu haben wenn man staendig bei schlechtem
Wetter den Helm auf hat und kein Kopftuch drunter tragen darf.

Post by Benjamin Schwenk
b) das Haupthaar ist so zu tragen, daß Ohren und Augen nicht durch
überhängende Haare bedeckt werden.

Eben, und das laesst schon einige Zentimeter zu.

Exakt meine Worte. Es geht beim Ursprungsposter eindeutig um mehr.

Post by Lasse Poeppler
Natuerlich keinen Zopf, was einige bei uns auch erfahren mussten. Aber
ob das nun Sinn hat oder nicht, da scheiden sich die Geister.

Nein, Sinn hat es nicht, die Vorgaben, immerhing gegenüber Leuten, die es
sich nicht aussuchen durften, sind zutiefst ideologisch bedingt.

Post by Benjamin Schwenk
c) das Haar muß am Kopf anliegen; es darf den vorschriftsmäßigen Sitz der
militärischen Kopfbedeckung nicht behindern.

Auch das laesst einiges an Freiheiten zu.

Das sind UND-Bedingungen, kein ODER-Regeln.

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Auch hier gilt eher "es muss ordentlich aussehen".
Haengt allerdings auch vom Vorgesetzten ab.

Klar, was heißt schon "kurz". Gummiparagraph eben.

Post by Benjamin Schwenk
Dieer Grundtenor wurde wieder und wieder aufrecht erhalten, und auch in
den einschlägigen Newsgroups haben sich unsere Militärs des öfteren mal
aufgeplustert und behauptet, dies geschehe nur aufgrund der Sicherheit.
Einziges Problem: seit einiger Zeit können auch Frauen zum Bund (konnten
sie vorher nur eingeschränkt, Stichworte Sanitäter, Musikanten) und siehe
da, bei ihnen gelten die angeblichen Sicherheitsbedenken nicht. Naja,
Frauenhaare können halt nicht in MGs geraten, oder?

Ich kann dir ja gerne mal die einschlägigen, im Brustton der Überzeugung
vorgetragenen "Haare im MG"-Geschichten aus Google raussuchen. Und was die
Leute denken, hat da irrelevant zu sein. Ich stell mich ja auch nicht hin
und sage bei einer Anzahl Soldaten mit 2cm-Haarschnitt "Skinheads in
Kampfanzug". Das ist nämlich genau die gleiche menschenfeindliche
Ideologie, nur diesmal von "Links" und das würde mit Sicherheit jeder
empört und aufs schärfste zurückweisen.

Post by Benjamin Schwenk
Mir ist es mittlerweile komplett unverständlich, dass nicht auch den
etwas konservativeren Herrschaften die ganze Angelegenheit etwas peinlich
wird. Ich würde mich schämen, wenn ich mich so oft beim Verbreiten von
Lügen überführen lassen müsste, wie das gerade bei unserer militärischen
Führung und den Phantasiebehauptungen des Verteidigungsministeriums der
Fall ist. Naja, vielleicht sind Lügnerei und Soldatentum auch einfach nur
zwei unvermeidbar miteinander verbundene Grundsätze, besonders im Krieg,
aber halt auch in Friedenseiten.

Kannst du nicht ein einziges mal einfach nur Antworten?

Solange einerseits immer wieder mit Begriffen wie Ehre, Kameradschaft usw.
umher geworfen wird, anderseits aber Heucheleien an der Tagesordnung sind,
nehme ich mir das Recht, den Finger darauf zu legen und den Salzstreuer zu
zücken. Die Leute haben das Recht auf die komplette Version, insbesondere
wenn die Ursachen für solche Regeln in purer Ideologie begründet liegen.

Gruß
Benjamin

Anderas Klein

2004-07-21 15:34:24 UTC

Post by Lasse Poeppler
ich finde deinen Enthusiasmus sehr erfrischend. Aber solltest du, als
Wehrpflichtgegner und jemand der die Vorschriften nicht am eigenen Leib
erfahren hat, nicht lieber den anderen das Wort ueberlassen?

Es lohnt sich nicht, Lasse... Benjamin hat sich mittlerweile so
verrannt, dass sachliche Argumente schon lange nicht mehr wirken.
Und mal ehrlich, eine unterschwellige Beleidigung vom ach so hohen Ross
aus wirkt doch viel besser. Aber ich hatte ganz vergessen, ihn auch in
dieser NG in den Filter zu packen.

Post by Lasse Poeppler
Es hiess immer, dass dies lediglich optische Gründe sind, damit das hier
nicht aussieht wie bei den "Hotten-Totten" oder jemand denkt wir wären
eine Piraten-Mannschaft auf Landgang.

Es sind nicht nur optische Gründe (wobei ich für die Sonderregelung bei
den weiblichen Soldaten auch kein Verständnis habe). Den Unterschied
merkt man spätestens, wenn man mal ein paar Tage im Gelände war (ohne
die Möglichkeit zum Duschen). Dann werden lange Haare ein Problem.

Gruss,

Andreas

--
Please remove '-reject-' from the mail address when answering by PM
(SPAM protection).
Bitte '-reject-' aus der Mailadresse bei einer Antwort mit PM entfernen.

Harald Maedl

2004-07-22 21:46:18 UTC

Post by Anderas Klein
Es sind nicht nur optische Gründe (wobei ich für die Sonderregelung
bei den weiblichen Soldaten auch kein Verständnis habe). Den
Unterschied merkt man spätestens, wenn man mal ein paar Tage im
Gelände war (ohne die Möglichkeit zum Duschen). Dann werden lange
Haare ein Problem.

Es sind in Friedenszeiten optische Gründe. Es gibt kaum einen
vernünftigen Grund während der Arbeit eines Soldaten Kurzhaarschnitt zu
tragen, wohlgemerkt in Friedenszeiten.
Die Niederländer haben es, es ist nun schon einige Zeit her,
vorgemacht, übrigens meistens ohne Haarnetze.
Die Bundeswehr, wie jede Armee, ist ein eigenes Häuflein, mit eigenen
Sitten und Gepflogenheiten, und einer eigenen Anschauung, wie ein
Soldat daherzukommen hat.
Seinerzeit, als die Haarnetze eingeführt wurden, war dies ein
Eingeständnis an die rebellische Jugend. Man wollte schlicht die
Akzeptanz für die Bundeswehr wegen einer Lapalie, in einer Zeit, in der
"Make Love, No War" in aller Munde war, nicht noch mehr schmälern.
Als die Flower-Powerbewegung am erschlaffen war, wurde das Haarnetz
flugs wieder herausgenommen.
Im Prinzip ging es tatsächlich darum, in der breiten Bevölkerung das
Bild eines "gepflegten" Soldaten zu vermitteln. Tatsächlich war und es
ist wahrscheinlich auch heute noch so, dass in der Armee, und nicht nur
dort, lange Haare per se als liederlich gelten.
Mehr als einmal hatten mich während Reservistenübungen Menschen aus der
Bevölkerung angesprochen: "Sie, Herr + Dienstgrad, wos is denn das für
a langzottata Sauhaufen, den Sie da führen? Die soll'n uns verteidiga?"
Ich hatte daraufhin auf einen der Langhaarigen gezeigt und dem
Auskunftersuchenden in etwa gesagt: " Sehen Sie, der da ist mein bester
Mann, hat sich freiwillig zur Wehrübung gemeldet, schießt aus 300mtr
einer Fliege das Auge aus. Er ist Installateur, hat eine eigene Firma
mit 10 Mitarbeiter und wenn er Ihnen Ihr verstopftes Klo ausräumt und
alles wieder funktioniert, dann sind schauen sie doch auch nicht auf
die Haare, sondern auf die Fähigkeiten."
Verständnis habe ich jedoch in den Augen des Fragenden nicht wirklich
gefunden.
Es wird assoziiert, lang = links = Kommunist/Anarchist/Terrorist und
andere -isten
Gesagtes gilt übrigens auch z.B für Polizei und BGS.
Interessanterweise habe ich eine ähnliche Einstellung während vieler
Gespräche, ich war in Nebenfunktion u.a. in der Öffentlichkeitsarbeit
tätig, auch bei Althippies gefunden, die nun im Kurzhaarschnitt, Anzug
und Krawatte ihren Tätigkeiten nachgegangen sind.

Das gerade in epischer Breite Erzählte sollte nur zeigen, dass es
anscheinend in der breiten Bevölkerung ein tief verwurzeltes Vorurteil
gegen Langhaarige gibt. Insofern war oder ist der Bart- und Haarerlaß
tatsächlich sinnvoll.

Ein weitere und weitaus wichtigerer Grund ist ein psychologischer, der
im Zusammenhang mit der gesamten Ausbildung gesehen werden muß.
Ich nenne es Weichklopftaktik, mit dem Ziel, Gehorsam, Disziplin und
Ordnung zu erreichen.
Der junge Soldat tritt in eine für ihn vollkommen neue Welt ein. Es
gilt ihn zu formen im Sinne des Soldatenhandwerkes.
Die Schur ist eine der Inititiationsriten, um ihm zu zeigen, wo er
steht. Das gilt im übrigen auch für andere "Vereine" wie Klosterschüler
etc.
Man will damit bewußt Brücken zu seinem herkömmliche Leben abbrechen,
in der Hoffnung diesen Menschen dann leichter "formen" zu können.
Es gibt hierzu neben dem Kahlschlag auf oberster Ebene auch noch
anderer solcher Riten wie Formalausbildung, Bettenbau (der an sich
vollkommen unlogisch und unpraktisch ist) etc.

Es bestreitet keiner, dass Kurzhaarfrisuren praktischer sind, ich bin
der Meinung, dass für den länger im Felde lebenden Soldaten eine Schur
notwendig ist. Ich spreche hier aber nicht von 2-wöchigen
Pipifax-Übungen. Natürlich gibt es Verwendungen, auch in
Friedenszeiten, bei denen tätigkeitsbedingt kurze Haare, am besten
keine, sinnvoll sind z.B. den Kampfschwimmern, Aber dorthin wird ein
Langhaariger eh nicht hingehen wollen, und wenn, dann kommt er
freiwillig mit Kurzhaartracht.

Generell halte ich jedoch den Haar- und Barterlaß für
grundgesetzwidrig. Ich weiß, dass das die Karlsruher Damen und Herren
anders sehen, aber diese drehen ihre Fähnchen auch oftmals nach dem
Wind (siehe Urteile über den Einsatz der BW unter Blauhelmkommando).

Grüße
Harald

Marco Gietz

2004-07-23 09:06:01 UTC

Harald Maedl <***@gmx.de> schrieb:
[kurze Haare beim Bund, da langhaarige Männer in Großteil der Bevölkerung
abgelehnt werden.]

Post by Harald Maedl
Gesagtes gilt übrigens auch z.B für Polizei und BGS.
Das gerade in epischer Breite Erzählte sollte nur zeigen, dass es
anscheinend in der breiten Bevölkerung ein tief verwurzeltes Vorurteil
gegen Langhaarige gibt.

Dazu ein Auszug aus einem Urteil des rheinland-pfälzischen
Obervwerwaltungsgericht (bekannt als "Polizist darf keinen Pferdeschwanz
tragen"):

"Das für uniformierte Polizeibeamte durch Verwaltungsvorschrift angeordnete
Verbot einer 'deutlich
über den Hemdkragen reichenden Haarlänge' ist auch ohne ausdrückliche
gesetzliche Regelung

rechtmäßig.

Die Einschätzung des Dienstherrn, überlange Haare bei uniformierten
Polizeibeamten stießen in

weiten Kreisen der Bevölkerung auf geringe Akzeptanz oder gar Ablehnung und
erschwerten deshalb

die effektive Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben, ist rechtlich nicht zu
beanstanden."

Aus einer Zusammenfassung:

"Nach Urteil der Richter kann die Polizei die ihr übertragenen Aufgaben nur
erfüllen, wenn ihr von den Bürgern Achtung und Vertrauen entgegengebracht
werden. Dementsprechend ist jeder Polizeibeamte in besonderem Maße
verpflichtet, das Ansehen der Polizei zu wahren. Eine Voraussetzung hierfür
ist das korrekte äußere Erscheinungsbild eines jeden Beamten. Gerade die
uniformierten Angehörigen der Polizei haben dabei so aufzutreten, dass der
polizeiliche Auftrag glaubhaft verkörpert wird. Auf jeden Fall muss
vermieden werden, dass sich Bürger polizeilichen Anordnungen schon deshalb
widersetzen, weil sie aufgrund des äußeren Erscheinungsbildes eine
persönliche Abneigung gegen den Beamten empfinden. So belegten Umfragen aus
jüngerer Zeit: Lange Haare bei Polizeibeamten stoßen in weiten Kreisen der
Bevölkerung auf geringe Akzeptanz oder sogar auf Ablehnung. Anders liegt der
Fall bei Polizistinnen. Ihre Frisuren werden anders wahrgenommen. Deshalb
muss ihnen auch keine Haarlänge vorgeschrieben werden."

Ähnlich sehe ich das bei der Bundeswehr auch, wenn Soldaten auch im
Normalfall keine unmittelbare Hoheitsgewalt gegenüber dem Bürger ausüben,
ist dennoch die Akzeptanz in der Bevölkerung IMHO in ähnlichem Maße wichtig.

Gruß

Marco

Benjamin Schwenk

2004-07-23 09:41:13 UTC

Marco Gietz wrote:

[Lange Haare bei Polizisten]

Post by Marco Gietz
Ähnlich sehe ich das bei der Bundeswehr auch, wenn Soldaten auch im
Normalfall keine unmittelbare Hoheitsgewalt gegenüber dem Bürger ausüben,
ist dennoch die Akzeptanz in der Bevölkerung IMHO in ähnlichem Maße wichtig.

Dazu möchte ich anmerken, dass es aber auch entgegengesetzte Urteile zu
genau dieser Frage gab.
Desweiteren, wichtiger Unterschied Nummer 1: wer Polizist wird, tut dies
freiwillig.
Wichtiger Unterschied Nummer 2: die Regelungen beim Bund wurden wie gesagt
vor nicht allzulanger Zeit in erster Linie aufgrund von angeblichen
Sicherheitsbedenken verteidigt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass bei
unserer Justiz mal wieder alle Augen zugedrückt werden, und man auch mit
jeder beliebigen anderen "Argumentation" durchkommt (die Meinungsumfragen
möchte ich übrigens *sehr* gerne mal sehen!), aber das ändert nichts daran,
dass die Sicherheitsargumentation offensichtlich nur vorgeschoben war, oder
aber nun die Frauen bewusst gefährdet werden. Den schalen Beigeschmack (mal
wieder!) des beliebten Tricksen, Täuschen, Tarnens kann man so nicht
abwaschen, sorry. Was hier wohl noch viele Leute begreifen müssen, ist,
dass Glaubwürdigkeit ein Wert für sich ist.

Gruß
Benjamin

Harald Maedl

2004-07-23 09:52:36 UTC

Post by Benjamin Schwenk
[Lange Haare bei Polizisten]

Post by Marco Gietz
Ähnlich sehe ich das bei der Bundeswehr auch, wenn Soldaten auch im
Normalfall keine unmittelbare Hoheitsgewalt gegenüber dem Bürger
ausüben, ist dennoch die Akzeptanz in der Bevölkerung IMHO in
ähnlichem Maße wichtig.

Nachweise ,wo (Links)?

Post by Benjamin Schwenk
Ich kann mir sogar
vorstellen, dass bei unserer Justiz mal wieder alle Augen zugedrückt
werden, und man auch mit jeder beliebigen anderen "Argumentation"
durchkommt (die Meinungsumfragen möchte ich übrigens *sehr* gerne mal
sehen!),....

Gibt es imho bei der Akademie für psychologische Verteidigung (wenn
sich diese immer noch so nennt)

Post by Benjamin Schwenk
aber das ändert nichts daran, dass die
Sicherheitsargumentation offensichtlich nur vorgeschoben war, oder
aber nun die Frauen bewusst gefährdet werden. Den schalen
Beigeschmack (mal wieder!) des beliebten Tricksen, Täuschen, Tarnens
kann man so nicht abwaschen, sorry. Was hier wohl noch viele Leute
begreifen müssen, ist, dass Glaubwürdigkeit ein Wert für sich ist.

Ein klares "Jain". Wie ausgeführt, kann es je nach Einsatz durchaus
zumindest zu einem erhöhten Risiko kommen (ABC-Schutzmaske).
Frauen können für sich entscheiden,ob sie dieses Risiko eingehen wollen
oder nicht. Die Frauen, die sich z.b. bei Stoppelhopsern bewähren
wollen, haben eh alle eine Frisur, die dem Haar- und Barterlaß
entsprechen. Ob sie allerdings ohne Erlass auch Bartträgerinnen wären,
wage ich nicht zu beurteilen. Ob für eine Stabsärztin in einem
BW-Krankenhaus eine besondere Gefährdung durch Langhaar vorliegt, ich
meine, die Frage erübrigt sich.

Tatsächlich sollte man insofern ehrlicher argumentieren, als dass es
den Führungsebenen, politisch wie militärisch, eher um das "Ansehen"
geht, wenn wir von einem Dienst ohne realen Einsatzfall ausgehen. Für
Einsatzkräfte mag anderes gelten.

cu, Harald

Post by Benjamin Schwenk
Gruß
Benjamin

Harald Blahovec

2004-07-23 12:50:17 UTC

Post by Marco Gietz
Ähnlich sehe ich das bei der Bundeswehr auch, wenn Soldaten auch
im Normalfall keine unmittelbare Hoheitsgewalt gegenüber dem
Bürger ausüben, ist dennoch die Akzeptanz in der Bevölkerung IMHO
in ähnlichem Maße wichtig.

Dazu möchte ich anmerken, dass es aber auch entgegengesetzte
Urteile zu genau dieser Frage gab.
Desweiteren, wichtiger Unterschied Nummer 1: wer Polizist wird,
tut dies freiwillig.

Ja, und deswegen soll man ihm dann vorschreiben, wie seine Haartracht
zu sein hat, ob er Piercings tragen oder er sich taetowieren lassen
darf, in weiterer Folge welche sexuelle Orientierung er oder sie haben
darf, und vielleicht auch noch wer ein standesgemaesser Ehepartner ist?
Gleiches gilt auch fuer Soldaten.

Ehrlich gesagt finde ich so eine Gesellschaft irgendwie eigenartig.
Akzeptanz in der Bevoelkerung kann ja wohl nicht von der Haarlaenge
abhaengen.

Um zur Haartracht zurueckzukommen, auch wenn es Gruende fuer die
Festlegung der Haarlaenge gibt, so sollte das jeder a priori mit sich
selbst ausmachen, denn fuer jemand der fuer die Pressebetreuung beim
$glorreicher_Feldzug, e.g., zustaendig ist, besteht wohl
keine Notwendigkeit kurzgeschoren herumzulaufen.
Mr. Grunt oder G.I. Jane werden hoffentlich selbst soweit sein,
herauszufinden welche Haarlaenge fuer sie praktikabel ist, und sollte
es sich herausstellen, dass Mister Reservechristus oder Miss
Frisurenmodel die Gruppe mit ihrer Haarpflege aufhaelt, dann kann man
das ja immer noch schoen "basisdemokratisch" entscheiden.

Wenn diese Ungleichbehandlung ueberhaupt Anlass fuer eine Aenderung
sein sollte, dann bitte daraufhin, dass die Haarlaenge ueberhaupt
freigestellt wird, oder aber von mir aus, dass man das je nach
Verwendung/Waffengattung - dann aber ohne Ruecksicht auf das Geschlecht
- regelt.

--
... It was not a Duke nor Earl, nor yet a Viscount-
It was not a big brass General that came; -"Pharaoh and
But a man in khaki kit who could handle men a bit, the Sergeant"
With his bedding labeled Sergeant Whatisname. Rudyard Kipling, 1897

Sebastian Suchanek

2004-07-23 13:22:00 UTC

Post by Marco Gietz
Ähnlich sehe ich das bei der Bundeswehr auch, wenn
Soldaten auch im Normalfall keine unmittelbare
Hoheitsgewalt gegenüber dem Bürger ausüben, ist dennoch
die Akzeptanz in der Bevölkerung IMHO in ähnlichem Maße
wichtig.

Dazu möchte ich anmerken, dass es aber auch
entgegengesetzte Urteile zu genau dieser Frage gab.
Desweiteren, wichtiger Unterschied Nummer 1: wer Polizist
wird, tut dies freiwillig.

Ja, und deswegen soll man ihm dann vorschreiben, wie seine
Haartracht zu sein hat, ob er Piercings tragen oder er sich
taetowieren lassen darf,

Solange es bei normaler Dienstkleidung sichtbar ist: Ja.
Auch Privatunternehmen gibt es bisweilen Kleidungs- und
"Aussehens-"Vorschriften, zum Beispiel bei Banken. Da gilt für
Dich als Arbeitnehmer das selbe wie im ebenso freiwilligen
Polizeidienst: Take it or leave it.
(Oder wenn Dir eine deutsche Formulierung lieber ist: "Wess'
Brot ich ess', dess' Lied ich sing'.")

Post by Harald Blahovec
in weiterer Folge welche sexuelle Orientierung er oder sie
haben darf,

Nein, das fällt unter "Privatspähre".

Post by Harald Blahovec
und vielleicht auch noch wer ein standesgemaesser Ehepartner
ist?

Das im Einzelfall bei Soldaten interessant werden. Nämlich dann,
wenn der Soldat dienstlich mit geheimen Informationen zu tun hat
und der Ehepartner z.B. eine potentiell feindliche Nationalität
hat. Darauf, daß Männer im Bett gesprächig sein sollen, haben
Geheimdienste in der Vergangenheit mehr als einmal spekuliert.

Post by Harald Blahovec
Gleiches gilt auch fuer Soldaten.

Nein. Ein Grund steht bereits oben.
Piercings halte ich bei einem Soldaten für ein unnötiges, weil
vermeidbarer zusätzliches Gesundheitsrisiko. Man kann mit dem
Piercing irgendwo hängen bleiben und/oder sich Körperteile damit
wundscheuern. (Ich denke da z.B. an ein Nabelpiercing bei ein
paar Metern Seilsteg im Jägerhang.)

Post by Harald Blahovec
Ehrlich gesagt finde ich so eine Gesellschaft irgendwie
eigenartig. Akzeptanz in der Bevoelkerung kann ja wohl
nicht von der Haarlaenge abhaengen.

Akzeptanz in der Bevölkerung hängt u.a. vom Erfüllen bzw.
Nichterfüllen gesellschaftlicher Konventionen ab. Die Haarlänge
ist ein (kleiner) Teil davon.
Das solche Konventionen nicht auf alle Zeiten festzemntiert
sind, steht auf einem anderen Blatt. Die alten Germanen fanden
lange Haare ziemlich gut und ich wette, Deine Großeltern haben
Sex vor er Ehe für fürchterlich verwerflich gehalten.

Post by Harald Blahovec
[...]
Mr. Grunt oder G.I. Jane
werden hoffentlich selbst soweit sein, herauszufinden
welche Haarlaenge fuer sie praktikabel ist,

Genau *denen* traue ich das durchaus nicht zu.

Post by Harald Blahovec
und sollte es
sich herausstellen, dass Mister Reservechristus oder Miss
Frisurenmodel die Gruppe mit ihrer Haarpflege aufhaelt,
dann kann man das ja immer noch schoen "basisdemokratisch"
entscheiden.

Soll das die Rechtfertigung zu einem Code Red werden?

Post by Harald Blahovec
Wenn diese Ungleichbehandlung ueberhaupt Anlass fuer eine
Aenderung sein sollte, dann bitte daraufhin, dass die
Haarlaenge ueberhaupt freigestellt wird, oder aber von mir
aus, dass man das je nach Verwendung/Waffengattung - dann
aber ohne Ruecksicht auf das Geschlecht - regelt.

Mit letzterem könnte ich mich durchaus anfreunden.

Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ

Peter Fischbach

2004-07-23 10:45:56 UTC

Post by Marco Gietz
[kurze Haare beim Bund, da langhaarige Männer in Großteil der Bevölkerung
abgelehnt werden.]
"Nach Urteil der Richter kann die Polizei die ihr übertragenen Aufgaben nur
erfüllen, wenn ihr von den Bürgern Achtung und Vertrauen entgegengebracht
werden. Dementsprechend ist jeder Polizeibeamte in besonderem Maße
verpflichtet, das Ansehen der Polizei zu wahren. Eine Voraussetzung hierfür
ist das korrekte äußere Erscheinungsbild eines jeden Beamten. Gerade die
uniformierten Angehörigen der Polizei haben dabei so aufzutreten, dass der
polizeiliche Auftrag glaubhaft verkörpert wird. Auf jeden Fall muss
vermieden werden, dass sich Bürger polizeilichen Anordnungen schon deshalb
widersetzen, weil sie aufgrund des äußeren Erscheinungsbildes eine
persönliche Abneigung gegen den Beamten empfinden. So belegten Umfragen aus
jüngerer Zeit: Lange Haare bei Polizeibeamten stoßen in weiten Kreisen der
Bevölkerung auf geringe Akzeptanz oder sogar auf Ablehnung. Anders liegt der
Fall bei Polizistinnen. Ihre Frisuren werden anders wahrgenommen. Deshalb
muss ihnen auch keine Haarlänge vorgeschrieben werden."
Ähnlich sehe ich das bei der Bundeswehr auch, wenn Soldaten auch im
Normalfall keine unmittelbare Hoheitsgewalt gegenüber dem Bürger ausüben,
ist dennoch die Akzeptanz in der Bevölkerung IMHO in ähnlichem Maße wichtig.

Sicherlich empfindest du es auch nicht als Diskriminierung, wenn ein Arbeitgeber
aufgrund zu erwartender Mehrkosten eine Frau im gebährfähigen Alter nicht
einstellt.

Schließlich sind das ja auch völlig sachliche Überlegungen, die zu dieser
Entscheidung führen.

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Marco Gietz

2004-07-23 11:17:49 UTC

Post by Peter Fischbach
Sicherlich empfindest du es auch nicht als Diskriminierung, wenn ein
Arbeitgeber aufgrund zu erwartender Mehrkosten eine Frau im
gebährfähigen Alter nicht einstellt.

Doch, aber aufgrund welcher Vorschriften sollte ein Arbeitgeber nicht
diskriminieren dürfen?

Post by Peter Fischbach
Schließlich sind das ja auch völlig sachliche Überlegungen, die zu
dieser Entscheidung führen.

Absolut, und die können in einem kleinen Betrieb überlebenswichtig sein.
Aber wir schweifen vom Thema ab.

Gruß
Marco

Peter Fischbach

2004-07-23 12:28:05 UTC

Post by Marco Gietz

Post by Peter Fischbach
Sicherlich empfindest du es auch nicht als Diskriminierung, wenn ein
Arbeitgeber aufgrund zu erwartender Mehrkosten eine Frau im
gebährfähigen Alter nicht einstellt.

Doch, aber aufgrund welcher Vorschriften sollte ein Arbeitgeber nicht
diskriminieren dürfen?

§611a BGB zum Beispiel?

Aber es geht mir nicht um den juristischen, sondern um den moralischen Aspekt.

D.h. wenn man Arbeitgeber dazu zwingen will, dass sie, trotz möglicher
Nachteile, Frauen bei der Einstellung nicht benachteiligen, dann muss man auch
von der Bundeswehr verlangen können, dass sie Männer nicht bei der Frage der
Haarlänge benachteiligt.

Gleichberechtigung funktioniert nur, wenn sie für alle gilt.

Post by Marco Gietz

Post by Peter Fischbach
Schließlich sind das ja auch völlig sachliche Überlegungen, die zu
dieser Entscheidung führen.

Absolut, und die können in einem kleinen Betrieb überlebenswichtig sein.
Aber wir schweifen vom Thema ab.

Keineswegs.

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Juergen Nieveler

2004-07-23 12:37:34 UTC

Post by Marco Gietz
Doch, aber aufgrund welcher Vorschriften sollte ein Arbeitgeber nicht
diskriminieren dürfen?

Grundgesetz, Artikel 3 Absatz 3:

"3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes [...] benachteiligt oder
bevorzugt werden."

Juergen Nieveler

--
If you can't be offensive, WHY BOTHER?

Rainer Behrendt

2004-07-21 12:16:40 UTC

Post by Benjamin Schwenk
b) das Haupthaar ist so zu tragen, daß Ohren und Augen nicht durch
überhängende Haare bedeckt werden.

Eben, und das laesst schon einige Zentimeter zu. Natuerlich keinen Zopf,
was einige bei uns auch erfahren mussten. Aber ob das nun Sinn hat oder
nicht, da scheiden sich die Geister.

Erinnert mich an unseren kleinen Punker (war so 1982). Der hat sich
vor den letzten 3 Monaten Dienst noch die Haare von seiner Bekannten
schneiden lassen (im Urlaub). Sah knuffig aus. Stoppelschnitt (nicht
ganz gleichmässig) und eine kleine Locke am Hinterkopf. Das sollte
nachher der Zopf werden. Gab etwas Geknurre vom Spieß, aber ansonsten
blieb der Schnitt so.

Rainer

--
Alles könnte hinkommen. Aber andere auf gar keinen Fall. Wir wokos
sind Wokos und bleiben wokos. Woko ist einer, woko ist Viele. Woko
ist Woko. "WoKo in dag°"

michael thomalla

2004-07-21 18:57:46 UTC

Wenn die Soldaten NICHT aussehen sollen wie Hottentotten müssen sie LANGE
HAARE TRAGEN!!!!
Hotten-Totten sind der verächtliche Ausdruck
(in der DEUTSCHNATIONALEN SIEDLERSPRACHE im ehemaligen DSW-Afrika (siehe
Letow-Vorbek))
für die im heutigen Naminia beheimatete Ovambu-Stammesangehörigen.

Die haben kurzes Kraushaar!

Das spricht doch gegen Kurzhaarschnitt, oder??

Und:

Auch bei uns hieß es : Kurze Haare, sonst geraten die in den VerschlŽß oder
man bleibt beim Absitzen vom KFZ hängen.!

Frauen sitzen scheinbar nicht von KFZ ab.

oder??

Hallo Benjamin,
ich finde deinen Enthusiasmus sehr erfrischend. Aber solltest du, als
Wehrpflichtgegner und jemand der die Vorschriften nicht am eigenen Leib
erfahren hat, nicht lieber den anderen das Wort ueberlassen?
Es ist nicht so das es nur ein paar Zentimeter sein duerfen, ebenso ist
es auch nicht so, dass Glatze nicht erlaubt ist. Allerdings, ich habe es
bei einigen Kameraden erlebt, ist es auch nicht wirklich bequem eine
Glatze zu haben wenn man staendig bei schlechtem Wetter den Helm auf hat
und kein Kopftuch drunter tragen darf.

Post by Benjamin Schwenk
b) das Haupthaar ist so zu tragen, daß Ohren und Augen nicht durch
überhängende Haare bedeckt werden.

Eben, und das laesst schon einige Zentimeter zu. Natuerlich keinen Zopf,
was einige bei uns auch erfahren mussten. Aber ob das nun Sinn hat oder
nicht, da scheiden sich die Geister.

Post by Benjamin Schwenk
c) das Haar muß am Kopf anliegen; es darf den vorschriftsmäßigen Sitz der
militärischen Kopfbedeckung nicht behindern.

Auch das laesst einiges an Freiheiten zu.

Post by Benjamin Schwenk
d) Bärte und Koteletten müssen kurz geschnitten sein.

Auch hier gilt eher "es muss ordentlich aussehen".
Haengt allerdings auch vom Vorgesetzten ab.

(konnten

Post by Benjamin Schwenk
sie vorher nur eingeschränkt, Stichworte Sanitäter, Musikanten) und siehe
da, bei ihnen gelten die angeblichen Sicherheitsbedenken nicht. Naja,
Frauenhaare können halt nicht in MGs geraten, oder?

Kannst du nicht ein einziges mal einfach nur Antworten?
--
Lasse

Guenter Schink

2004-07-21 20:13:56 UTC

michael thomalla meinte

Post by michael thomalla
Wenn die Soldaten NICHT aussehen sollen wie Hottentotten müssen sie LANGE
HAARE TRAGEN!!!!
Hotten-Totten sind der verächtliche Ausdruck
(in der DEUTSCHNATIONALEN SIEDLERSPRACHE im ehemaligen DSW-Afrika (siehe
Letow-Vorbek))
für die im heutigen Naminia beheimatete Ovambu-Stammesangehörigen.

Die Enzyclopaedia Britannica ist da etwas anderer Meinung (Hint: Dutch
= Niedrerländisch bzw. Burisch)

|Khoikhoin
|also spelled Khoikhoi, also called (pejorative) Hottentots, people of
|southern Africa whom the first European explorers found in areas of
|the hinterland and who now live either in European settlements or on
|official reserves in South Africa or Namibia. Khoikhoin (meaning “men
|of men”) is their own name for themselves; Hottentot is the term
|fashioned by the Dutch (later Afrikaner) settlers, probably in
|imitation of the clicks in their language.|

Kurz den Begriff Hottentotten gab es schon lange vor DSW und mit
Ovambo, die lebten im Norden Namibias, hat's nix zu tun (Herero
gehörten zu den Khoikhoin)

Gruß Günter, damit aber die eigentlichen Sachverhalte nicht
verniedlichen wollend...

--
"From" ist zwar eine gültige Adresse,
wird aber vielleicht nicht gelesen.
Bitte in Newsgroup antworten

Hans Peter Markus

2004-07-21 07:53:27 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Übrigens handelt es sich auch hierbei wieder mal um ein Thema, wo von Seiten
etlicher Militärs und ihrer Führung hemmungslos gelogen wurde. Mutig wäre
es gewesen, hätten die entsprechenden "geehrten" Damen und Herren den
Anstand aufgebracht, offen zu sagen: "Tut uns leid, wir sind halt
reaktionär und/oder konservativ, solange ihr Dienst leisten müsst,
bestimmen WIR, wie ihr dabei auszusehen habt. Und wir mögen keine langen
Haare."
Stattdessen wurden abstruseste Behauptungen aufgestellt, z.B. dass die Haare
nur zu Schutzzwecken abmüssten, damit sie nicht in Maschinengewehre geraten
o.ä. Sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, nur gab es dafür die
Haarnetze.

Lange Haare /sind/ unpraktisch. Vielleicht nicht bei der MG-Bedienung,
aber fuer den richtigen (gasdichten) Sitz der Gasmaske z. B. durchaus
hinderlich. Und was die Haarnetze angeht: Soldaten werden fuer den Krieg
ausgebildet, und dort ist ein Haarnetz eher ... unpraktisch.

Und was die "Frisurordnung" fuer die Damen angeht: M. E. muessten sich
auch die Damen einkuerzen lassen, aber das ist in dieser weichgespuelten
Bundeswehr mit ihrer Maennerdiskriminierung (jawoll!) nicht mehr drin.

Gruesse,
Pitt

Benjamin Schwenk

2004-07-21 08:36:37 UTC

Post by Hans Peter Markus

Post by Benjamin Schwenk
Übrigens handelt es sich auch hierbei wieder mal um ein Thema, wo von
Seiten etlicher Militärs und ihrer Führung hemmungslos gelogen wurde.
Mutig wäre es gewesen, hätten die entsprechenden "geehrten" Damen und
Herren den Anstand aufgebracht, offen zu sagen: "Tut uns leid, wir sind
halt reaktionär und/oder konservativ, solange ihr Dienst leisten müsst,
bestimmen WIR, wie ihr dabei auszusehen habt. Und wir mögen keine langen
Haare."
Stattdessen wurden abstruseste Behauptungen aufgestellt, z.B. dass die
Haare nur zu Schutzzwecken abmüssten, damit sie nicht in Maschinengewehre
geraten o.ä. Sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, nur gab es dafür
die Haarnetze.

Dann sollen sie halt vorm Einsatz nochmal zum Haareschneiden, Punkt. Kann
man tun, wenn's soweit ist. Und was es Gasmaske u.ä. betrifft: wie gesagt,
warum dann nicht auch bei den Frauen?

Post by Hans Peter Markus
Und was die "Frisurordnung" fuer die Damen angeht: M. E. muessten sich
auch die Damen einkuerzen lassen, aber das ist in dieser weichgespuelten
Bundeswehr mit ihrer Maennerdiskriminierung (jawoll!) nicht mehr drin.

Keine Angst, ich halte das auch für diskriminierend. Aber eben auch für
entlarvend, die militärische Notwendigkeit scheint zumindest im Frieden
nicht zu bestehen. Ich hab übrigens mal eine Frau in Uniform getroffen,
ebenfalls mit langen Haaren, und sie (sachlich und höflich!) gefragt, wie
sie denn eigentlich damit zurechtkäme, dass ihr dies erlaubt sei, den
Männern hingegen mit Hinweisen auf die Sicherheit nicht. Ich kann dazu nur
sagen: Voltreffer ins Wespennest, Madame war sofort angepisst. Naja,
getroffene Hunde bellen halt.

Gruß
Benjamin

Benjamin Schwenk

2004-07-21 08:47:24 UTC

Post by Hans Peter Markus

Post by Benjamin Schwenk
Übrigens handelt es sich auch hierbei wieder mal um ein Thema, wo von
Seiten etlicher Militärs und ihrer Führung hemmungslos gelogen wurde.
Mutig wäre es gewesen, hätten die entsprechenden "geehrten" Damen und
Herren den Anstand aufgebracht, offen zu sagen: "Tut uns leid, wir sind
halt reaktionär und/oder konservativ, solange ihr Dienst leisten müsst,
bestimmen WIR, wie ihr dabei auszusehen habt. Und wir mögen keine langen
Haare."
Stattdessen wurden abstruseste Behauptungen aufgestellt, z.B. dass die
Haare nur zu Schutzzwecken abmüssten, damit sie nicht in Maschinengewehre
geraten o.ä. Sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, nur gab es dafür
die Haarnetze.

Dann sollen sie halt vorm Einsatz nochmal zum Haareschneiden, Punkt. Kann
man tun, wenn's soweit ist. Und was es Gasmaske u.ä. betrifft: wie gesagt,
warum dann nicht auch bei den Frauen?

Keine Angst, ich halte das auch für diskriminierend. Aber eben auch für
entlarvend, die militärische Notwendigkeit scheint zumindest im Frieden
nicht zu bestehen. Ich hab übrigens mal eine Frau in Uniform getroffen,
ebenfalls mit langen Haaren, und sie (sachlich und höflich!) gefragt, wie
sie denn eigentlich damit zurechtkäme, dass ihr dies erlaubt sei, den
Männern hingegen mit Hinweisen auf die Sicherheit nicht. Ich kann dazu nur
sagen: Volltreffer ins Wespennest, Madame war sofort angepisst. Naja,
getroffene Hunde bellen halt.

Gruß
Benjamin

Markus Machner

2004-07-21 09:20:17 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Keine Angst, ich halte das auch für diskriminierend. Aber eben auch für
entlarvend, die militärische Notwendigkeit scheint zumindest im Frieden
nicht zu bestehen. Ich hab übrigens mal eine Frau in Uniform getroffen,
ebenfalls mit langen Haaren, und sie (sachlich und höflich!) gefragt, wie
sie denn eigentlich damit zurechtkäme, dass ihr dies erlaubt sei, den
Männern hingegen mit Hinweisen auf die Sicherheit nicht. Ich kann dazu nur
sagen: Volltreffer ins Wespennest, Madame war sofort angepisst. Naja,
getroffene Hunde bellen halt.

Die "Kampflesben", die ich so kenne, sind kurz rasiert. Die "Beauties"
üben keine sicherheitsrelevanten Jobs aus (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Kannst Du ein Argument anführen, daß lange Haare für einen modernen
Soldaten sinnvoll sind, also nicht archaische Begründungen, wie Conan,
gar die Bibel oder so (langes Haar zeugt von Manneskraft, was sollen
Frauen dagegen anführen?).

Gruß,
Markus

Benjamin Schwenk

2004-07-21 11:49:52 UTC

Post by Markus Machner

Post by Benjamin Schwenk
Keine Angst, ich halte das auch für diskriminierend. Aber eben auch für
entlarvend, die militärische Notwendigkeit scheint zumindest im Frieden
nicht zu bestehen. Ich hab übrigens mal eine Frau in Uniform getroffen,
ebenfalls mit langen Haaren, und sie (sachlich und höflich!) gefragt, wie
sie denn eigentlich damit zurechtkäme, dass ihr dies erlaubt sei, den
Männern hingegen mit Hinweisen auf die Sicherheit nicht. Ich kann dazu
nur sagen: Volltreffer ins Wespennest, Madame war sofort angepisst. Naja,
getroffene Hunde bellen halt.

[...]

Post by Markus Machner
Kannst Du ein Argument anführen, daß lange Haare für einen modernen
Soldaten sinnvoll sind, also nicht archaische Begründungen, wie Conan,
gar die Bibel oder so (langes Haar zeugt von Manneskraft, was sollen
Frauen dagegen anführen?).

Ja, ich kann mir schon einiges vorstellen, u.a. im Nahkampf könnten die
Dinger eine Gelegenheit für den Gegner bieten, den Kopf des/der
langhaarigen "in den Griff" zu bekommen. Nur zählt das eben im Frieden
alles nicht, und gerade bei Zwangsverpflichteten gehört es sich dann, die
Eingriffe so gering wie möglich zu halten (und Haarnetze sind möglich,
schließlich gab es sie mal).
Aber endgültig unverschämt wird es dann, wenn die Zwangsverpflichteten
müssen und die Freiwilligen, wenn sie zufällig weiblich sind, eben nicht.
Insbesondere auch dann, wenn vorher regelmäßig die MG- und
Gasmasken-Litanei angeführt wurde, weil es "selbstverständlich" nur um
solche "harten" Fakten ging, nicht darum, das Aussehen der Rekruten zu
bestimmen.

Gruß
Benjamin

Peter Fischbach

2004-07-21 13:05:30 UTC

Benjamin Schwenk wrote:

[Lange Haare bei der Bundeswehr]

Post by Benjamin Schwenk
Aber endgültig unverschämt wird es dann, wenn die Zwangsverpflichteten
müssen und die Freiwilligen, wenn sie zufällig weiblich sind, eben nicht.
Insbesondere auch dann, wenn vorher regelmäßig die MG- und
Gasmasken-Litanei angeführt wurde, weil es "selbstverständlich" nur um
solche "harten" Fakten ging, nicht darum, das Aussehen der Rekruten zu
bestimmen.

Einen weiteren Aspekt finde ich bei der Sache ganz interessant:

Von Wehrpflichtbefürwortern wird immer wieder behauptet, die Wehrpflicht würde
dafür sorgen, dass die Bundeswehr gezwungen wird, sich mit gesellschaftlichen
Realitäten auseinanderzusetzen.

Nun, die Emanzipation von überholten Geschlechterollen existiert in Deutschland
schon seit ca. 40 Jahren und seit 6 Jahren sind auch Frauen für die Bundeswehr
zugelassen.

Trotzdem hat es die Bundeswehr in dieser Zeit nicht geschafft, sich bei einem
relativ nebensächlichen Punkt wie der Haarlänge der gesellschaftlichen Realität
anzupassen und die hier vorhandene, offensichtliche Diskriminierung zu beenden.

Wo ist denn hier der gesellschaftliche Einfluss durch die Wehrpflicht?

Und wie soll es erst werden, wenn es um wirklich wichtige Dinge geht?

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Harald Blahovec

2004-07-21 14:47:04 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Ja, ich kann mir schon einiges vorstellen, u.a. im Nahkampf
könnten die Dinger eine Gelegenheit für den Gegner bieten, den
Kopf des/der langhaarigen "in den Griff" zu bekommen.

Koennten nicht nur, tun sie auch. Neben Hygiene (Minimierung des Auftretens
krankheitsbedingter Ausfaelle) und dem Fakt, dass dauerndes Helmtragen mit
langer Matte temperaturbedingt nicht angenhm ist,
ein Grund fuer die die Vorschrift das Haupthaar kurz zu halten,
bei den roemischen Legionen.

Und bis auf die Nahkampfsache ist das auch bei heutigen Armeen mit

Post by Benjamin Schwenk
90% Etappenhengsten und -stuten noch sinnvoll.

Auf die Existenz von Schutzmasken und der Gefahr des Verhedderns beim
Hantieren mit Geraet und Waffen wurde ja bereits hingewiesen.

--
"There are ... sometimes foolish comparisons with the 1930s... Naturally should
Hitler appear again in the same form, we would know what to do. But the point is
that history doesn't declare the future to us so plainly. Each time is different
and the present must be judged without the benefit of hindsight." TCL Blair 2003

Benjamin Schwenk

2004-07-22 09:30:24 UTC

Koennten nicht nur, tun sie auch. Neben Hygiene (Minimierung des
Auftretens krankheitsbedingter Ausfaelle) und dem Fakt, dass dauerndes
Helmtragen mit langer Matte temperaturbedingt nicht angenhm ist,
ein Grund fuer die die Vorschrift das Haupthaar kurz zu halten,
bei den roemischen Legionen.
Und bis auf die Nahkampfsache ist das auch bei heutigen Armeen mit

Post by Benjamin Schwenk
90% Etappenhengsten und -stuten noch sinnvoll.

Auf die Existenz von Schutzmasken und der Gefahr des Verhedderns beim
Hantieren mit Geraet und Waffen wurde ja bereits hingewiesen.

Harald, du bist ja sonst nicht der Logik abgeneigt, daher hier mal zwei
Fragen:

1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

Sorry, mein Gerechtigkeitsempfinden stört sich doch erheblich daran, dass
Zwangsdienstleisten etwas verwehrt wird, was hingegen Freiwilligen, die
niemals einen Zwangsdienst leisten mussten, selbstverständlich erlaubt
wird. Übrigens ganz unabhängig davon, dass ich in der Sache zustimme, dass
eine Matte im Feld mit Sicherheit komplexer zu handhaben ist. Nur kann das
kein Argument sein, die Leute müssen selbst wissen, was sie sich antun
wollen (wieder ein Jahr wachsen lassen oder lieber in ein paar Wochen
Feldübung 'ne Menge Stress haben).

Gruß
Benjamin

Volker "Darkon" Riehl

2004-07-22 11:52:24 UTC

Post by Benjamin Schwenk
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?

Es ging ja eben nicht gescheit, weshalb sie wieder abgeschafft wurden.

Mach doch einfach mal ein längeres Zeltlager mit kurzhaarigen und
langhaarigen Leuten und schau wer a.) länger für die Körperpflege
benötigt oder b.) eher Probleme bekommt.

Post by Benjamin Schwenk
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

OK, das ist nun wirklich eine sinnvolle Frage.
Ich sehe auch keinen Grund warum Frauen als Soldaten zweiter Klasse
behandelt werden, ala "Die schicken wir eh nicht ins Feld, also brauchen
sie keine feldtauglichen Haare.".

Naja, du siehst die Gründe wahrscheinlich eher andersrum.. ;)

Post by Benjamin Schwenk
Nur kann das
kein Argument sein, die Leute müssen selbst wissen, was sie sich antun
wollen (wieder ein Jahr wachsen lassen oder lieber in ein paar Wochen
Feldübung 'ne Menge Stress haben).

Leider wissen genug Leute nicht was sie sich antun, und wundern sich
dann über das Ergebnis.
Ich ziehe nur das hervorragende Beispiel mit den Pilzen im
Genitalbereich, nachdem sich Leute dort im Feld nicht gewaschen haben.

Da die Bundeswehr ja nunmal jederzeit mit dem Ernstfall rechnen muß, ist
es wirklich sinnvoll auch den Haarerlaß entsprechend um zu setzen. Wenn
es nun einen überraschenden Angriff gibt, haben die Soldaten wirklich
genug Arbeit zu erledigen und keine Zeit sich noch schnell mal Haare und
Bart zu stutzen.

Volker aka darkon

--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Benjamin Schwenk

2004-07-22 12:38:13 UTC

Post by Volker "Darkon" Riehl

Post by Benjamin Schwenk
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?

Es ging ja eben nicht gescheit, weshalb sie wieder abgeschafft wurden.

Ein Argument, was man bisher immer bringen konnte, ja. Nur spätestens mit
den nun existierenden Frauenreglungen tut sich halt ein Graben auf.
Entweder das Argument stimmt nicht, oder die "selbstverständlichen"
Frauen-Sonderregelungen sind unangebracht.

So oder so entsteht aber halt ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber das siehst
du unten ja genauso...

Post by Volker "Darkon" Riehl
OK, das ist nun wirklich eine sinnvolle Frage.
Ich sehe auch keinen Grund warum Frauen als Soldaten zweiter Klasse
behandelt werden, ala "Die schicken wir eh nicht ins Feld, also brauchen
sie keine feldtauglichen Haare.".
Naja, du siehst die Gründe wahrscheinlich eher andersrum.. ;)

Egal wie, die Bundeswehr macht sich mit solchen Sachen unglaubwürdig -
insbesondere deshalb, weil vorher hochoffiziell immer massiv mit
Gefahrenabwehr argumentiert wurde, was im Umkehrschluss nun mal bedeutet,
dass man die Frauen bei der Ausbildung bewusst zusätzlichen Gefahren
aussetzt.

Gruß
Benjamin

Andreas Galinski

2004-07-22 12:03:47 UTC

Post by Benjamin Schwenk
wird. Übrigens ganz unabhängig davon, dass ich in der Sache zustimme, dass
eine Matte im Feld mit Sicherheit komplexer zu handhaben ist. Nur kann das
kein Argument sein, die Leute müssen selbst wissen, was sie sich antun
wollen (wieder ein Jahr wachsen lassen oder lieber in ein paar Wochen
Feldübung 'ne Menge Stress haben).

Was du hierbei wieder mal übersiehst: Bei einer Feldübung (oder anderen
Unternehmungen, bei denen sich lange Haare als hinderlich erweisen) ist
so etwas eben nichts, was der Soldat nur sich selbst antut, sondern es
fällt auf die ganze Gruppe zurück: Wenn er länger zum Waschen, für die
Hindernisbahn, bei was-weiß-ich-was braucht, müssen die anderen warten.
Das mag bei 'nem Biwak im Frieden nicht so schlimm sein, aber wenn man
sich bei einer Übung effektiv auf einen Ernstfall vorbereiten will, muß
man sich an dessen Bedingungen orientieren (andernfalls übt man was, das
man hinterher nicht anwenden kann).

Nein, das soll kein hinreichendes Argument für die Haare-ab-Regelung
sein. Aber bitte nimm auch mal zur Kenntnis, daß militärische
Vorschriften nicht nur den Einzelnen, sondern auch die Gemeinschaft
berücksichtigen müssen.

Andi

--
"To announce that there must be no criticism of the president, or
that we are to stand by the president right or wrong, is not only
unpatriotic and servile, but is morally treasonable to the
American public." (Teddy Roosevelt, 1918)

Benjamin Schwenk

2004-07-22 12:37:41 UTC

Kann man ja so sagen, gern auch im von dir vorgetragenen Brustton der
Überzeugung, aber wie gesagt, in dem Moment, wo da für die Frauen diese
Regeln nicht gelten, entsteht ein Glaubwürdigkeitsproblem. Was ist denn
nun? Lässt man zugunsten von Rollenbildern eine Gefährdung der anderen
Soldaten und auch der Soldatinnen selbst zu? Das dürfte dann doch
wesentlich verwerflicher sein, als alles, was ich schreibe und worüber du
dich ärgerst.

Post by Andreas Galinski
Das mag bei 'nem Biwak im Frieden nicht so schlimm sein, aber wenn man
sich bei einer Übung effektiv auf einen Ernstfall vorbereiten will, muß
man sich an dessen Bedingungen orientieren (andernfalls übt man was, das
man hinterher nicht anwenden kann).

Nicht unbedingt, denn lange Haare sind ja eher eine Erschwerniss, d.h. der
Ernstfall wäre sogar leichter!

Post by Andreas Galinski
Nein, das soll kein hinreichendes Argument für die Haare-ab-Regelung
sein. Aber bitte nimm auch mal zur Kenntnis, daß militärische
Vorschriften nicht nur den Einzelnen, sondern auch die Gemeinschaft
berücksichtigen müssen.

OK, meinetwegen, nur solltest du das nicht eher mal dem obersten
Dienstherren der Bundeswehr schreiben? Der nimmt es doch noch viel weniger
zur Kenntniss als ich, wenn er ausgerechnet bei einer Gruppe vollkommen
regulärer Dienstleistender, nämlich den Frauen, auf einmal Abweichungen
zulässt, die du selbst kritisierst. Und wenn ich als ungedienter da keinen
Bonus habe, sollten Leute, deren täglicher Job aus solchen militärischen
Fragen besteht, bei sowas doch erst recht keinen haben, oder siehst du das
anders?

Gruß
Benjamin

Harald Maedl

2004-07-22 22:28:48 UTC

Post by Benjamin Schwenk
wird. Übrigens ganz unabhängig davon, dass ich in der Sache
zustimme, dass eine Matte im Feld mit Sicherheit komplexer zu
handhaben ist. Nur kann das kein Argument sein, die Leute müssen
selbst wissen, was sie sich antun wollen (wieder ein Jahr wachsen
lassen oder lieber in ein paar Wochen Feldübung 'ne Menge Stress
haben).

Was du hierbei wieder mal übersiehst: Bei einer Feldübung (oder
anderen Unternehmungen, bei denen sich lange Haare als hinderlich
erweisen) ist so etwas eben nichts, was der Soldat nur sich selbst
antut, sondern es fällt auf die ganze Gruppe zurück: Wenn er länger
zum Waschen, für die Hindernisbahn, bei was-weiß-ich-was braucht,
müssen die anderen warten. Das mag bei 'nem Biwak im Frieden nicht so
schlimm sein, aber wenn man sich bei einer Übung effektiv auf einen
Ernstfall vorbereiten will, muß man sich an dessen Bedingungen
orientieren (andernfalls übt man was, das man hinterher nicht
anwenden kann).

Pardon, das ist Quark. Haupthindernis der Hindernisbahn ist man selbst,
physisch wie psychisch.
Zur Pflege: Ein Zopf benötigt kaum längere Pflege als ein
Kurzhaarschnitt, Haarnetze existieren, sind wahrscheinlich immer noch
irgendwo eingelagert.
Zur Gruppe: Es wird immer Stärkere und Schwächere, Geschicktere und
Ungeschickterer geben, das hat mit langen Haaren nichts zu tun. Sinn
der Gruppe ist der Zusammenhalt, auch das muss geübt werden. Wenn man
bereits in langen Haaren ein Problem sieht, dann stimmt was mit der
Führung des Haufens nicht.
Wer jedoch in den Ernstfall zieht und sich nicht darauf vorbereitet,
ist ebenso ungeeignet. Dazu kann man lange Haartracht zählen. Aber wie
immer, es kommt darauf an.

Dann nimm zur Kennntis, dass die politische Führung beschlossen hat,
Frauen in Truppe aufzunehmen. Ob das sinnvoll ist, sei mal
dahingestellt. Damit muß man jedoch als Soldat fertigwerden. Wenn
nicht, ist man ungeeignet.

cu. Harald

Harald Blahovec

2004-07-22 12:10:08 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Harald, du bist ja sonst nicht der Logik abgeneigt, daher hier mal
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

Die Logik laesst mich zum Schluss kommen, dass Soldatinnen mit langen
Haaren im Ernstfall beim San/NTI-Tross einen Bordell-LKW zur
physischen, psychischen Entspannung und Moralsteigerung der mueden
Kaempfer betreiben.

Post by Benjamin Schwenk
Sorry, mein Gerechtigkeitsempfinden stört sich doch erheblich
daran, dass Zwangsdienstleisten etwas verwehrt wird, was hingegen
Freiwilligen, die niemals einen Zwangsdienst leisten mussten,
selbstverständlich erlaubt wird. Übrigens ganz unabhängig davon,
dass ich in der Sache zustimme, dass eine Matte im Feld mit
Sicherheit komplexer zu handhaben ist. Nur kann das kein Argument
sein, die Leute müssen selbst wissen, was sie sich antun wollen
(wieder ein Jahr wachsen lassen oder lieber in ein paar Wochen
Feldübung 'ne Menge Stress haben).

Eventuell versicherungstechnische, -mathematische Erwaegungen?

Vielleicht will man sich folgende Schlagzeile ersparen:
"Grundwehrdiener beimm Ausueben seiner vaterlaendischen Pflicht in der
Kanzlei schwer verwundet. - Feindlicher Aktenvernichter erwischte ihn
an den Haaren."
Und dass es bei sonstigem technischen Geraet auch Sicherheitsaspekte
gibt wurde bereits durchgekaut.

In Oesterreich ist es im uebrigen so, dass man Milizuebungen mit
Vollbart und knielangen Haaren absolvieren kann.
Nur im Ernstfall, bei Berufs/Zeitsoldaten und Grundwehrdienern kann die
Haar/Barttracht sanktioniert werden.

--
"Generally when someone complains about censorship
or net-abuse by some other individual, it usually just
means they're losing a flame war." - Ed Falk

Sebastian Suchanek

2004-07-22 12:32:48 UTC

Post by Benjamin Schwenk
[...]
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit
besagten Haarnetzen? 2.) Warum ist die ganze Sache bei
Frauen kein Problem?

Die Logik laesst mich zum Schluss kommen, dass Soldatinnen
mit langen Haaren im Ernstfall beim San/NTI-Tross einen
Bordell-LKW zur physischen, psychischen Entspannung und
Moralsteigerung der mueden Kaempfer betreiben.
[...]

Klar. Da werden die auch angemessen darauf vorbereitet[1].

SCNR,

Sebastian
_____
Anmerkungen:
[1] Du bist Österreicher, weißt also vermutlich nicht, daß die
SanAk in München den truppeninternen Spitznamen
"Deutschlands bestbewachtester Puff" hat.

--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ

Frank Hintermaier

2004-07-22 14:00:57 UTC

Post by Harald Blahovec
In Oesterreich ist es im uebrigen so, dass man Milizuebungen mit
Vollbart und knielangen Haaren absolvieren kann.
Nur im Ernstfall, bei Berufs/Zeitsoldaten und Grundwehrdienern kann die
Haar/Barttracht sanktioniert werden.

Jo, wurde zu meiner aktiven Zeit vor bald 20 Jahren auch nicht anders
gehandhabt.

Hehe, da war mal ein Feldwebel, der meinte er könnte Reservisten anrauntzen.
Baute sich im Mannheim auf und machte einen wirklich ziemlich verkommen
aussehenden Resi an, er solle mal seine Uniform in Ordnungbringen. Der Resi
schwippte mit einer Kopfbewegung seine rückenlange Haarpracht zur Seite und
fragte den Feldwebel ob er ein Problem mit ihm hätte. "Nein, Herr
Hauptmann!". Unter dem Gegrölle der anderen Resis verdrückte sich der
Feldwebel schnellstens. Würde mich nicht wundern, wenn der Hptm seine
Staffelchef war. :-)) Dann hats bestimmt noch ein schönes Wiedersehen beim
Antreten gegeben.

Mal abgesehen davon, daß wir Aktiven diesen Resi-Feldwebel, der schon einige
Tage in der Kaserne rumlief und jeden dumm anmachte, nicht besonders ernst
nahmen.

Nach der Aktion mit dem Hptm hat er sich eh in ein Loch verkrochen und ward
nicht mehr gesehen.

Gruß
Frank

Benjamin Schwenk

2004-07-22 16:45:42 UTC

Was ich übrigens als faire Regelung empfinde, schließlich haben es sich die
Freiwilligen selbst ausgesucht. Aber Zwangsdienstleistende in so einer
Frage schlechter zu behandeln, als Leute, die nicht mal theoretisch in die
gleiche Lage kommen könnten, empfinde ich als starkes Stück.

Gruß
Benjamin

Ingo Heinscher

2004-07-22 13:36:23 UTC

Post by Benjamin Schwenk
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

Weil militärische Organisationen Innovationen gegenüber generell eher
skeptisch gegenüberstehen. Das ist ganz natürlich, wenn man ihren uftrag
bedenkt.

Natürlich ist es eigentlich logisch, von Frauen die gleiche
Körperhaardisziplin zu verlangen. Aber so schnell schreiben die Preussen
keine Vorschriften.

Ich bin zuversichtlich, dass das noch kommt.

Peter Fischbach

2004-07-22 13:55:42 UTC

Post by Benjamin Schwenk
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

Weil militärische Organisationen Innovationen gegenüber generell eher
skeptisch gegenüberstehen. Das ist ganz natürlich, wenn man ihren uftrag
bedenkt.

Denn die Wehrpflicht sorgt ja dafür, dass sich die Bw immer wieder den
gesellschaftlichen Realitäten stellen muss...

Post by Ingo Heinscher
Natürlich ist es eigentlich logisch, von Frauen die gleiche
Körperhaardisziplin zu verlangen. Aber so schnell schreiben die Preussen
keine Vorschriften.

Es kann keine 6 Jahre dauern, einen Satz aus einer Vorschrift zu streichen.

Dass es nicht geschieht, muss politisch gewollt sein.

Post by Ingo Heinscher
Ich bin zuversichtlich, dass das noch kommt.

Ich nicht. Das wäre das erste Mal, dass der Bundeswehr so etwas gelingt.

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Ingo Heinscher

2004-07-22 16:11:31 UTC

Post by Peter Fischbach

Post by Ingo Heinscher
Natürlich ist es eigentlich logisch, von Frauen die gleiche
Körperhaardisziplin zu verlangen. Aber so schnell schreiben die Preussen
keine Vorschriften.

Es kann keine 6 Jahre dauern, einen Satz aus einer Vorschrift zu streichen.
Dass es nicht geschieht, muss politisch gewollt sein.

Nein. Gerade, wenn in großen Organisationen etwas *nicht* geschieht, muss da
überhaupt kein Wille dahinter stehen.

Post by Peter Fischbach

Post by Ingo Heinscher
Ich bin zuversichtlich, dass das noch kommt.

Ich nicht. Das wäre das erste Mal, dass der Bundeswehr so etwas gelingt.

So? Was ist mit den Vorschriften über Sexualität in den Kasernen?

Es wäre also keineswegs das erste Mal.

Peter Fischbach

2004-07-23 12:35:32 UTC

Post by Peter Fischbach
Es kann keine 6 Jahre dauern, einen Satz aus einer Vorschrift zu streichen.
Dass es nicht geschieht, muss politisch gewollt sein.

Nein. Gerade, wenn in großen Organisationen etwas *nicht* geschieht, muss da
überhaupt kein Wille dahinter stehen.

Die Tatsache, dass die Bundeswehr eine Studie zu dem Thema in Auftrag gegeben
hat, zeigt, dass sie sich mit dem Thema beschäftigt. Außerdem gibt es ja den
Bericht des Wehrbeauftragten zur Gedächtnisauffrischung.

Post by Peter Fischbach
Ich nicht. Das wäre das erste Mal, dass der Bundeswehr so etwas gelingt.

So? Was ist mit den Vorschriften über Sexualität in den Kasernen?
Es wäre also keineswegs das erste Mal.

Ok, sorry. Das war ein Fehler von mir.

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Ingo Heinscher

2004-07-23 13:25:47 UTC

Post by Peter Fischbach

Post by Peter Fischbach
Es kann keine 6 Jahre dauern, einen Satz aus einer Vorschrift zu streichen.
Dass es nicht geschieht, muss politisch gewollt sein.

Nein. Gerade, wenn in großen Organisationen etwas *nicht* geschieht, muss
da überhaupt kein Wille dahinter stehen.

Die Tatsache, dass die Bundeswehr eine Studie zu dem Thema in Auftrag
gegeben hat, zeigt, dass sie sich mit dem Thema beschäftigt.

Es ist also in Arbeit.

Benjamin Schwenk

2004-07-22 16:39:12 UTC

Post by Benjamin Schwenk
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

Weil militärische Organisationen Innovationen gegenüber generell eher
skeptisch gegenüberstehen. Das ist ganz natürlich, wenn man ihren uftrag
bedenkt.

Sorry, das empfinde ich als eine äußerst lahme Ausrede. Zunächst einmal ist
es ja so, dass nach dem EuGH-Urteil erst einmal überhaupt eine Menge
Vorschriften für die neu einrückenden Frauen erlassen werden mussten. Da
hätte man es direkt richtig machen können, stattdessen hat man es bewusst
falsch gemacht, zumindest, wenn die vorherigen "Sicherheits"-Argumente
nicht immer an den Haaren herbeigezogen waren (netter Ausdruck, passt zum
Thema, oder?).

Desweiteren ist es so, dass gerade diese Frage der mehrfach vor Gericht zur
Debatte stand, und zwar mit ausdrücklichen Hinweis darauf, dass die
Behandlung der damaligen Frauen (Sanitätsdienst) auch schon anders war.
Gerade bei der letzten mir bekannten Entscheidung zu dem Thema wurde wieder
die Ausbildung der Männer in Bereichen, in denen Frauen damals noch nicht
dienen durften, als maßgeblicher Grund für die Ungleichbehandlung
angeführt. Und zwar vor einem Bundesgericht, wenn ich mich recht entsinne.

Post by Ingo Heinscher
Natürlich ist es eigentlich logisch, von Frauen die gleiche
Körperhaardisziplin zu verlangen. Aber so schnell schreiben die Preussen
keine Vorschriften.

Und dann damit zu kommen, das wäre alles ein Zeitproblem, wirft angesichts
der von Peter bereits erwähnten immer gern angeführten Argumente "vom
Austausch mit der Bevölkerung durch die Wehrpflicht" ein besonders grelles
Licht auf die ganze Angelegenheit. Insbesondere dann, wenn kurz vorher noch
vor einem Bundesgericht ganz erheblich anders argumentiert wurde, und das
Thema auch schon mehrfach im Bericht des Wehrbeauftragten aufgetaucht ist,
klingt deine Erklärung sehr, sehr unglaubwürdig und hört sich eher nach
einer lahmen Ausrede an. Nicht vergessen, es wäre bei weitem nicht das
erste mal, dass das BMVg in genau so einem schlechten Stil handelt.

Gruß
Benjamin

Ingo Heinscher

2004-07-22 17:39:29 UTC

Post by Benjamin Schwenk
1.) Warum ging es dann eine ganze Zeitspanne auch mit besagten Haarnetzen?
2.) Warum ist die ganze Sache bei Frauen kein Problem?

Weil militärische Organisationen Innovationen gegenüber generell eher
skeptisch gegenüberstehen. Das ist ganz natürlich, wenn man ihren uftrag
bedenkt.

Sorry, das empfinde ich als eine äußerst lahme Ausrede.

Das ist keine Ausrede, sondern eine Beobachtung.

Post by Benjamin Schwenk
Zunächst einmal
ist es ja so, dass nach dem EuGH-Urteil erst einmal überhaupt eine Menge
Vorschriften für die neu einrückenden Frauen erlassen werden mussten.

Aber keine zu Haar- und Barttracht der Frauen, denn Frauen in der Bundeswehr
gab es schon länger, mithin auch eine entsprechende Vorschrift.

Post by Benjamin Schwenk
Desweiteren ist es so, dass gerade diese Frage der mehrfach vor Gericht
zur Debatte stand, und zwar mit ausdrücklichen Hinweis darauf, dass die
Behandlung der damaligen Frauen (Sanitätsdienst) auch schon anders war.
Gerade bei der letzten mir bekannten Entscheidung zu dem Thema wurde
wieder die Ausbildung der Männer in Bereichen, in denen Frauen damals noch
nicht dienen durften, als maßgeblicher Grund für die Ungleichbehandlung
angeführt. Und zwar vor einem Bundesgericht, wenn ich mich recht entsinne.

Dann kann der OP ja klagen wegen Einschränkung seines Rechts auf freie
Entfaltung der Persönlichkeit und auf diese Weise eine Anpassung der
Haartracht für weibliche Soldaten herbeiführen.

Post by Ingo Heinscher
Natürlich ist es eigentlich logisch, von Frauen die gleiche
Körperhaardisziplin zu verlangen. Aber so schnell schreiben die Preussen
keine Vorschriften.

Und dann damit zu kommen, das wäre alles ein Zeitproblem,

Es ist ein Reaktionszeitproblem. Bedenke, wie lange man sich in der
Militärgeschichte noch schön hübsch nach Art der alten Römer (!) in Reih
und Glied aufgestellt hat, als das wegen der Waffentechnik schon großer
Hirnriss war.

Hans Peter Markus

2004-07-23 09:47:06 UTC

Post by Ingo Heinscher
Es ist ein Reaktionszeitproblem. Bedenke, wie lange man sich in der
Militärgeschichte noch schön hübsch nach Art der alten Römer (!) in Reih
und Glied aufgestellt hat, als das wegen der Waffentechnik schon großer
Hirnriss war.

Unfug. Da liegen ja immerhin 15 Jahrhunderte dazwischen. Fraenkische
Panzerreiterei, englische Bogenschuetzen oder eidgenoessischen
Gewalthaufen standen m. W. nicht in Reih und Glied.

Gruesse,
Pitt

Ingo Heinscher

2004-07-23 13:25:05 UTC

Post by Hans Peter Markus

Unfug. Da liegen ja immerhin 15 Jahrhunderte dazwischen.

Das war genau mein Punkt. :-)

Post by Hans Peter Markus
Fraenkische Panzerreiterei,

Wurde die nicht nach Doktrinen einegesetzt, die von den Römern entwickelt
worden waren?

Post by Hans Peter Markus
englische Bogenschuetzen

Standen in der Schlacht selbstverständlich in Reih und Glied.

Post by Hans Peter Markus
oder eidgenoessischen
Gewalthaufen standen

Eidgenössische Gewalthaufen sind naturgemäss ein Sonderfall. "Wech chat's
echfuhnden?" :-)

Aber wenn Du dieser Ansicht bist: Was war denn Deiner Ansicht nach der Grund
für die Aufstelung in Reih und Glied auf dem Schlachtfeld der
napoleonischen Ära, wenn es nicht die Tradition war?

Andre Ilausky

2004-07-22 16:46:18 UTC

Post by Markus Machner
Kannst Du ein Argument anführen, daß lange Haare für einen modernen
Soldaten sinnvoll sind,

Lange Haare ist halt subjektiv, aber beispielsweise, wenn man seinen
"Job" verschleiern will, im In- und Ausland (z.B. gegenüber Nachbarn,
oder bei verdeckten Operationen).

Frank Hucklenbroich

2004-07-23 08:53:19 UTC

Post by Andre Ilausky

Post by Markus Machner
Kannst Du ein Argument anführen, daß lange Haare für einen modernen
Soldaten sinnvoll sind,

Lange Haare ist halt subjektiv, aber beispielsweise, wenn man seinen
"Job" verschleiern will, im In- und Ausland (z.B. gegenüber Nachbarn,
oder bei verdeckten Operationen).

...siehe die US-Special Forces in Afghanistan, mit verwegenen langen
Bärten, Haaren und Piratentüchern/Turbanen ;-)

Grüße,

Frank

Harald Maedl

2004-07-22 20:34:50 UTC

Bei Frauen ist das einfach. Ich nenen das Loreley-Effekt, blendet den
feindlichen Soldaten und wer kämpft schon wirklich gut mit einem
Steifen. Jeder, der mal mit seinen Jungs etwas länger auf Übung war,
weiß wovon ich spreche.

cu. Harald

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 11:55:09 UTC

Post by Hans Peter Markus
aber fuer den richtigen (gasdichten) Sitz der Gasmaske z. B. durchaus
hinderlich.

a) heißt es ABC-Schutzmaske
b) Warum sollten sie das sein? Kannst du mir als langhaarigen
ausgebildeten Atemschutzträger das mal genau erklären? Oder sind
Atemmasken der Feuerwehr schlauer als die beim Bund?

cya
Mithi, ///

Juergen Nieveler

2004-07-21 13:32:22 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
b) Warum sollten sie das sein? Kannst du mir als langhaarigen
ausgebildeten Atemschutzträger das mal genau erklären? Oder sind
Atemmasken der Feuerwehr schlauer als die beim Bund?

Schlauer nicht, aber IIRC größer - jedenfalls sofern ihr diese Dräger-
Teile mit einteiliger Frontscheibe habt.

Juergen Nieveler

--
Sex on television can't hurt you unless you fall off

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 15:35:29 UTC

Post by Juergen Nieveler
Schlauer nicht, aber IIRC größer

Ja, weiter vorgewölbt, der Dichtrand ist ungefähr derselbe, muss ja uf
die selben Gesichter passen 8)

Aber bei Atemschutzmasken ist "Bart" ein viel größeres und
realistischeres Problem als ein, zwei lange Haare die im Gesicht hängen.

Und wie gesagt, bei Frauen geht es ja scheinbar auch mit langen Haaren.

cya
Mithi

Juergen Nieveler

2004-07-21 16:29:32 UTC

Post by Juergen Nieveler
Schlauer nicht, aber IIRC größer

Ja, weiter vorgewölbt, der Dichtrand ist ungefähr derselbe, muss ja uf
die selben Gesichter passen 8)

IIRC ist der Dichtrand aber breiter - kann mich aber irren.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Aber bei Atemschutzmasken ist "Bart" ein viel größeres und
realistischeres Problem als ein, zwei lange Haare die im Gesicht hängen.
Und wie gesagt, bei Frauen geht es ja scheinbar auch mit langen Haaren.

Wobei die langen Haare weniger im Gesicht stören, als eher am
Hinterkopf - wer hinten eine dicke Matte hat hat eher Schwierigkeiten,
die Riemen ordentlich fest zu bekommen...

Juergen Nieveler

--
Not tonight, dear. I have a modem.

Frank Hintermaier

2004-07-22 14:04:15 UTC

Post by Juergen Nieveler
Wobei die langen Haare weniger im Gesicht stören, als eher am
Hinterkopf - wer hinten eine dicke Matte hat hat eher Schwierigkeiten,
die Riemen ordentlich fest zu bekommen...

Das hatte ich weniger. Aber irgendwie verfingen sich Harre in den Riemen und
beim abziehen riss man sich etliche aus.

Gruß
Frank

Lasse Poeppler

2004-07-23 14:09:44 UTC

Post by Frank Hintermaier
Das hatte ich weniger. Aber irgendwie verfingen sich Harre in den Riemen und
beim abziehen riss man sich etliche aus.

Unser Ausbilder hatte uns extra vorher gesagt: "Wer nach den 3 Monaten
AGA nicht mindestens ein viertel seiner Haare beim ABC-Drill verloren
hat, hat nicht genug geübt!"

--
Lasse

Harald Blahovec

2004-07-21 17:25:53 UTC

Post by Juergen Nieveler
Schlauer nicht, aber IIRC größer

Ja, weiter vorgewölbt, der Dichtrand ist ungefähr derselbe, muss
ja uf die selben Gesichter passen 8)
Aber bei Atemschutzmasken ist "Bart" ein viel größeres und

ACK. Beim OeBH ist ein Vollbart aus diesem Grunde verboten
(Berufssoldaten, Grundwehrdiener), ausser man kann irgendein
medizinisches Attest ueber eine Hautkrankheit vorweisen, die man mit
dem Bart "uebertuencht".
Eigenartigerweise scheinen besonders ABC'ler an Hautkrankheiten leiden,
denn die haben die meisten Vollbarttraeger.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
realistischeres Problem als ein, zwei lange Haare die im Gesicht hängen.
Und wie gesagt, bei Frauen geht es ja scheinbar auch mit langen Haaren.

Keine Meinung dazu, aber normalerweise muss die Schutzmaske innerhalb
von ein paar Sekunden drauf sein. Und wenn sie dann *stundenlang*
getragen wird, kann das zu einem Problem werden.

--
Me that 'ave followed my trade
In the place where the Lightnin's are made ...

Rudyard Kipling

Sebastian Suchanek

2004-07-21 21:23:56 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
[...]
b) Warum sollten sie das sein? Kannst du mir als
langhaarigen ausgebildeten Atemschutzträger das mal genau
erklären? Oder sind Atemmasken der Feuerwehr schlauer als
die beim Bund?

Vollkommen ernstgemeinte Frage: Als Atemschutzträger kommst Du
doch sicher dem Feuer ab und zu recht nahe. Erledigt sich da das
"Problem" der langen Haare über Kurz oder Lang von alleine? Oder
steckst Du die Haare irgendwie in den Kragen der Jacke?

Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 22:12:46 UTC

Post by Sebastian Suchanek
Vollkommen ernstgemeinte Frage: Als Atemschutzträger kommst Du
doch sicher dem Feuer ab und zu recht nahe.

Jein, dem Feuer sollte man ohne den hypchen Silberanzug sowieso nie zu
nahe kommen.

Post by Sebastian Suchanek
Erledigt sich da das
"Problem" der langen Haare über Kurz oder Lang von alleine? Oder
steckst Du die Haare irgendwie in den Kragen der Jacke?

Früher hab ich mit Anziehen der Jacke automatischen den Pferdeschwanz
unter der Jacke und der Feuerwehrhelm hat auch einen Nackenschutz, weil
auch bei Kurzhaarfrisuren ist das ein schützenswertes Gebiet.
http://www.ff-farmsen.de/feuerwehrhelm1.html

cya
Mithi, Oberfeuerwehrmann a.D.

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 11:59:39 UTC

Post by Benjamin Schwenk
Hi, eines vorab: du solltest dich nicht mit "maestro", sondern mit deinem
vollständigen, echten Vor- und Nachnamen zu erkennen geben.

ACK, dann hätte zB ich das Originalposting auch gesehen.

Post by maestro
Da ich im Oktober zur 'Vaterlandsverteidigung' herangezogen werd,

Benjamin hat ja schon erschöpfend geantwortet.
Tipp: gehe VORHER zum Friseur und lass dir eine anständige Frisur
verpassen. Wer am ersten Tag mit Matte auftaucht hat dann oft schon
Minuspunkte und die Friseure die man dann aufsuchen muss sind uU nicht
so gut.
Außerdem sind kurze Haare wirklich praktischer wenn man alles, inkl.
Körperpflege, unter Zeitdruck erledigen muss.

cya
Mithi

Juergen Nieveler

2004-07-21 13:34:18 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Außerdem sind kurze Haare wirklich praktischer wenn man alles, inkl.
Körperpflege, unter Zeitdruck erledigen muss.

DAS ist wirklich ein Argument. Nach dem obligatorischen Sport hat man
vielleicht 20 Minuten für die Körperpflege, inklusive Schlangestehen
vor den Duschen.

Mit langen Haaren hat man da verloren... alleine das Föhnen würde
schon viel zu lange dauern, der nächste Anschiß wäre einem sicher.

Juergen Nieveler

--
Virginity like bubble, one prick, all gone.

Lasse Poeppler

2004-07-21 14:04:53 UTC

Post by Juergen Nieveler
Mit langen Haaren hat man da verloren... alleine das Föhnen würde
schon viel zu lange dauern, der nächste Anschiß wäre einem sicher.

Na wie heisst es in Y-Reisen?
"Müller nimmt wieder den Föhn!"

--
raiden

Ralf Engelhard

2004-07-21 14:41:36 UTC

Post by Juergen Nieveler
DAS ist wirklich ein Argument. Nach dem obligatorischen Sport hat man
vielleicht 20 Minuten für die Körperpflege, inklusive Schlangestehen
vor den Duschen.
Mit langen Haaren hat man da verloren... alleine das Föhnen würde
schon viel zu lange dauern, der nächste Anschiß wäre einem sicher.

Moin moin zusammen, endlich kommen mal welche auf den Kern.
Wer mal zwei Wochen im Biwak war, und dabei diverse Röhren,
Hindernisbahnen, o.Ä. überwunden hat, wird sich eine pflegeleichte
Frisur wünschen. Nicht überall kann täglich geduscht werden...
- Ralf -

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 15:32:21 UTC

alleine das Föhnen würde schon viel zu lange dauern

hihihi ... ich muss gerade an unsere "wir hängen 3 Tage im Wald rum
Übung"(den wichtigen militärischen Namen vergessen/verdrängt) denken, da
durften wir ja keine Akkurasierer benutzen, wegen weil laut und so ...
DA ist es dann endgültig vorbei mit der Freude an der Matte.

Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang mit freien
Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

cya
Mithi

Andreas Galinski

2004-07-21 16:27:59 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
hihihi ... ich muss gerade an unsere "wir hängen 3 Tage im Wald rum
Übung"(den wichtigen militärischen Namen vergessen/verdrängt)

"Biwak"?

Post by Michael 'Mithi' Cordes
denken, da
durften wir ja keine Akkurasierer benutzen, wegen weil laut und so ...

Och, das ist doch kein Problem. "Herr Fahnenjunker, wenn wir hier schon
so tun, als ob das ein Ernstfall wäre, können wir uns ja gleichzeitig
vorstellen, daß das hier ein Naßrasierer ist..."

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang mit freien
Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

Bei Sonnenaufgang? Meine Güte, durftet ihr aber lange pennen.

Andi

--
Patton: "Now I want you to remember that no bastard ever won a war by
dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard
die for his country." ("Patton")

Juergen Nieveler

2004-07-21 16:43:45 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang mit freien
Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

Bei Sonnenaufgang? Meine Güte, durftet ihr aber lange pennen.

Ihr mußtet euch im dunkeln rasieren? Waren wenigstens Sanitöter in der
Nähe?

Hint: Man kann sich auch längere Zeit nach dem Aufstehen waschen :-)

Juergen Nieveler

--
If at first you don't succeed, the hell with it

Matthias Hunstock

2004-07-22 02:18:32 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang
mit freien Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

Bei Sonnenaufgang? Meine Güte, durftet ihr aber lange pennen.

war wahrscheinlich im juli... ;)

mfg
atze, im dezember macht das mehr spaß

Juergen Nieveler

2004-07-21 16:29:34 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang mit freien
Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

Und wenn ABC-Entseuchungsübung angesagt ist duschen sie sogar mit
kaltem Wasser.

Gibt es TEPs eigentlich inzwischen mit Geschlechtertrennung?

Juergen Nieveler

--
On US Rocket Launcher - Aim towards Enemy

Harald Blahovec

2004-07-21 18:33:19 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang mit freien
Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

Und wenn ABC-Entseuchungsübung angesagt ist duschen sie sogar mit
kaltem Wasser.

Zumindest in Oesterreich gibt es die mit Warmwasser.
Nach einer Uebung im Bereich hinhaltender Kampf - keine Moeglichkeit
zum Waschen fuer ein paaar Tage - freute ich mich drauf, da aber mein
Zug als letzter der Kompanie drankam, durfte sich der liebe Harald an
klarem, kaltem Wasser erfreuen.

--
Liberty is always unalienable; it must be redeemed regularly with the blood of
patriots or it is always vanquished. Of all the so-called 'natural human rights'
that have ever been invented, liberty is least likely to be cheap and is
never free of cost. - Starship Troopers, Robert A. Heinlein

Harald Blahovec

2004-07-21 17:25:53 UTC

alleine das Föhnen würde schon viel zu lange dauern

Und? In der Kampfpackordnung ueber 24h steht ja wohl
hoffentlich drinnen, dass Rasierzeug mitzufuehren ist. Und Rasierzeug
im Feld sind nun einmal Nassrasierer.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, echte Männer[tm] waschen sich bei Sonnenaufgang mit freien
Oberkörper im Wald mit eiskaltem Wasser.

s/echte Maenner/Menschen die auf Hygiene wert legen

man Kampfkrafterhaltung

Aber dann rumweinen, weil man sich nach einer Woche im Feld irgendein
Schwammerl am Pimmel holt, nur weil man zu faul ist sich ab und an zu
waschen.

--
[Gunny Pappas]"For the next four months I will, I am sorry to say, be your drill
sergeant. This fine, fit young fellow," he gestured at the attending drill cor-
poral, "is Drill Corporal Adams. Think of us as your personal Marquis de Sade.
Sort of an aerobics instructor gone horribly wrong."A Hymn Before Battle-J.Ringo

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 17:44:12 UTC

Und Rasierzeug im Feld sind nun einmal Nassrasierer.

Nein. Und bei uns stand selbstverständlich auch extra bei das keine
Akkurasierer erlaubt sind.

man Kampfkrafterhaltung

Tja, da hat einer die Dummenparolen aber richtig gut aufgesogen. Davon
das man sich mit freien Oberkörper wäscht wird also "alles gut"[tm]?

Aber dann rumweinen, weil man sich nach einer Woche im Feld irgendein
Schwammerl am Pimmel holt, nur weil man zu faul ist sich ab und an zu
waschen.

Das ist, pardon my harsh words, dämliches Geschwätz.

cya
Mithi

Harald Blahovec

2004-07-21 18:33:19 UTC

Post by Harald Blahovec
man Kampfkrafterhaltung

Tja, da hat einer die Dummenparolen aber richtig gut aufgesogen.
Davon das man sich mit freien Oberkörper wäscht wird also "alles
gut"[tm]?

Hygiene dient zur Kampfkrafterhaltung; also muessen entsprechende
Massnahmen durchgefuehrt werden.

Ueber die Temperaturen beschwerst Du Dich beim lieben Gott aber nicht
beim Spiess oder Deinen Vorgesetzten.

Der freie Oberkoerper ist nur eine Methode um die inhaerente Faulheit
zu auszutricksen. Wenn es dieses Ritual nicht gaebe, wuerde sich der
Mensch, als faules Wesen das er ist, mit einer Katzengesichtswaesche
zufrieden geben.

Wenn Du meinst man muesse Dir warmes Wasser zum Duschen ins Feld
nachfuehren, solltest Du Dir vielleicht eine andere Waffengattung
suchen.
AFAIK bekommt man bei den Luftwaffen aller Nationen jeden Tag neue
frische Seidenlaken, zum Fruehstuck wird Lachs und Kaviar serviert und
zur Koerperpflege stehen Whirlpools zur Verpflegung.

Post by Harald Blahovec
Aber dann rumweinen, weil man sich nach einer Woche im Feld
irgendein Schwammerl am Pimmel holt, nur weil man zu faul ist sich
ab und an zu waschen.

Das ist, pardon my harsh words, dämliches Geschwätz.

Ja, daemliche Geschwaetz derjenigen Typen, die meinen ihr zarter
franzoesischer Luxuskoerper koennte nicht mit Wasser, das nicht von
Mami temperiert und wohlriechenden Oelen verfeinert wurde, in Kontakt
kommen, und sich dann aufs Krankenrevier verabschieden.

Warum hast Du Dich nicht zu den Fliegern, der Luftwaffe oder Air Force
oder wie immer das bei Dir heisst gemeldet?

--
While being admitted to a Berlin prison, the prison chaplain approached and
asked, "Pastor Niemoeller, why are you in prison?" Recognizing this
chaplain as a former colleague and now a Nazi, Niemoeller stared back and
asked, "Why are you not?"

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 19:04:26 UTC

Post by Harald Blahovec
Der freie Oberkoerper ist nur eine Methode um die inhaerente Faulheit
zu auszutricksen. Wenn es dieses Ritual nicht gaebe, wuerde sich der
Mensch, als faules Wesen das er ist, mit einer Katzengesichtswaesche
zufrieden geben.

Was du offensichtlich nicht verstehst ist das es zwischen der
Katzengesichtswäsche und dem freien Oberkörper eben genau gar keinen
Unterschied gibt.

Post by Harald Blahovec
Wenn Du meinst man muesse Dir warmes Wasser zum Duschen ins Feld
nachfuehren, solltest Du Dir vielleicht eine andere Waffengattung
suchen.

Danke, ich war nach der Grundi bei einer arbeitenden Einheit, da konnte
man abends in Kasernen einkehren, das ist sinnvoller als die kindlichen
Räuber und Gendarmspiele im Wald.

cya
Mithi

Harald Blahovec

2004-07-21 19:16:23 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Was du offensichtlich nicht verstehst ist das es zwischen der
Katzengesichtswäsche und dem freien Oberkörper eben genau gar
keinen Unterschied gibt.

Ich weiss ja nicht welcher Spezies Du angehoerst. Ich gehoere einer
Spezies an, bei der das Gesicht am Kopf ist, und Kopf und
Thorax/Abdomen nicht verschmolzen sind.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Danke, ich war nach der Grundi bei einer arbeitenden Einheit, da
konnte man abends in Kasernen einkehren, das ist sinnvoller als
die kindlichen Räuber und Gendarmspiele im Wald.

Das ist ja schoen fuer Dich, aber ohne Einheiten die das "kindliche
Raeuber und Gendarmspielen" machen, hat so etwas wie eine Armee keinen
Sinn.

--
"Generally when someone complains about censorship
or net-abuse by some other individual, it usually just
means they're losing a flame war." - Ed Falk

Ernst-Eitel Klaebe

2004-07-22 18:19:20 UTC

Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Was du offensichtlich nicht verstehst ist das es zwischen
der Katzengesichtswäsche und dem freien Oberkörper eben
genau gar keinen Unterschied gibt.

Ich weiss ja nicht welcher Spezies Du angehoerst. Ich
gehoere einer Spezies an, bei der das Gesicht am Kopf ist,
und Kopf und Thorax/Abdomen nicht verschmolzen sind.

Gerade deshalb frage ich mich schon 'ne ganze Weile, wieso Du
Dir mit freiem Oberkörper den Pimmel wäschst. Wäre ein freier
Unterkörper da nicht angebrachter?

EE

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-22 18:46:13 UTC

Post by Ernst-Eitel Klaebe
Gerade deshalb frage ich mich schon 'ne ganze Weile, wieso Du
Dir mit freiem Oberkörper den Pimmel wäschst.

Nun verrat doch nicht alles 8)

Post by Ernst-Eitel Klaebe
Wäre ein freier Unterkörper da nicht angebrachter?

Eigentlich schon, aber wie schon früher erwähnt hat Harald die markigen
aber sinnlosen BW-Sprüche(*) schon so absorbiert das keinerlei
Nachdenken mehr möglich ist.

cya
Mithi

(*) auch wenn sein Ösi-Verein anders heisst, die Sprüche scheinen
dieselben zu sein.

Harald Blahovec

2004-07-23 11:48:56 UTC

Post by Ernst-Eitel Klaebe
Gerade deshalb frage ich mich schon 'ne ganze Weile, wieso Du
Dir mit freiem Oberkörper den Pimmel wäschst. Wäre ein freier
Unterkörper da nicht angebrachter?

Weil man sich so vielleicht mal schneller den Hosenschlitz oeffnet, als
derjenige, der bei der Koerperpflege mit Daunenanorak, Pullover und
Ueberhose zur Koerperpflege antritt.

Abgesehen davon frage ich mich, wie sich denn die betreffenden Herren,
die anscheinend Angst davor haben, dass man ihnen am Oberkoerper was
wegschaut, ihre Koerperwaesche zwischendurch im Zivilleben erledigen.
Springen diese Leute jeden Tag 2 bis dreimal unter die Dusche oder in
die Badewanne?

--
Our inheritance of well-founded, slowly conceived codes of honor, morals, and
manners, the passionate convictions which so many hundreds of millions share
together of the principles of freedom and justice, are far more precious to us
than anything which scientific discoveries could bestow. - Winston Churchill

Markus Machner

2004-07-23 12:34:21 UTC

Post by Ernst-Eitel Klaebe
Gerade deshalb frage ich mich schon 'ne ganze Weile, wieso Du
Dir mit freiem Oberkörper den Pimmel wäschst. Wäre ein freier
Unterkörper da nicht angebrachter?

Ich frage mich, woher Pilzbefall, unliebsame Insekten oder gar eine
Infektion überhaupt kommen soll, wenn man ein paar Tage im Feld lebt. Da
muß dann doch schon was grundsätzlich an der persönlichen Hygiene
schieflaufen.

Alles Hautreinigen und chemische Mittelchen nutzen nix, wenn man(n)
seine Klamotten und Ausrüstung nicht sauberhält. Morgens und abends und
nach körperlicher Anstrengung duschen bringt kaum was, wenn man eine
Woche lang die Unterwäsche nicht wechselt.

Frisch geduscht in die versiffte Unterhose - Uargs.

Gruß,
Markus

--
Tigerunterhose: Gelb mit braunen Streifen.

Volker "Darkon" Riehl

2004-07-21 22:49:39 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Tja, da hat einer die Dummenparolen aber richtig gut aufgesogen. Davon
das man sich mit freien Oberkörper wäscht wird also "alles gut"[tm]?

"Alles gut" bestimmt nicht. Aber zumindest der Großteil sauber.

Wobei ich mich frage wieso hier scheinbar alle kaltes Wasser hatten. Wir
haben die Kanister mit Wasser immer am Feuer aufgewärmt.....

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Das ist, pardon my harsh words, dämliches Geschwätz.

Ganz im Gegenteil.
Bei mir in der Grundi hatten zwei Leute dieses erbauende Erlebnis....
manche Menschen sind halt saufaul und wundern sich dann über das
Ergebnis.

Volker aka darkon

--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Ralf Engelhard

2004-07-22 18:55:02 UTC

Post by Volker "Darkon" Riehl
Wobei ich mich frage wieso hier scheinbar alle kaltes Wasser hatten.
Wir haben die Kanister mit Wasser immer am Feuer aufgewärmt.....

Psst, nicht alles verraten, vielleicht kommen sie noch selbst drauf...
- Ra'langistsher'lf -

Harald Blahovec

2004-07-23 11:48:55 UTC

Post by Volker "Darkon" Riehl
Wobei ich mich frage wieso hier scheinbar alle kaltes Wasser
hatten. Wir haben die Kanister mit Wasser immer am Feuer
aufgewärmt....

Weil man keine Erlaubnis hatte Feuer zu machen?

--
"The more laws, the less justice." - Cicero, 44 BC

Markus Machner

2004-07-23 13:15:33 UTC

Post by Volker "Darkon" Riehl
Wobei ich mich frage wieso hier scheinbar alle kaltes Wasser
hatten. Wir haben die Kanister mit Wasser immer am Feuer
aufgewärmt....

Weil man keine Erlaubnis hatte Feuer zu machen?

Wie macht man in Österreich Feuer? Ein Grubenfeuer, daß möglichst wenig
nach aussen leuchtet, kennt ihr schon? Bei uns wurde im Biwak extra ein
Mann abgestellt, der sich um das Feuer kümmert. (Grube ausheben,
Brennmaterial schlagen, aufpassen, daß die Flammen nicht lodern, aber
auch, daß die Glut bei strömendem Regen nicht ausgeht - Der Alarmposten
hat kontrolliert, das man das Feuer von aussen nicht sieht (Flammen,
Rauch)) Wenn jemand am Alarmposten vorbeikommt, ist es eh zu spät, sich
um das Feuer zu sorgen.

____
| | Alarmposten
|
| 50-100m
---------------------------------------------Waldkante----
* MG * * * Panzerfaust *
|
| 100 - 500m
|
Biwak

(* Schützenlöcher)

Nur so als Beispiel (Rechts Feld, Vorne Feld, links Straße), natürlich
kann man MG und Panzerfaust auch anders anordnen und $WALDKANTE hat
nicht unbedingt was mit Wald zu tun und ist im RL meist geschwungener,
In ASCII bekomme ich das auf die Schnelle nicht besser hin.

Gruß,
Markus

Juergen Nieveler

2004-07-23 13:34:35 UTC

Post by Markus Machner

Post by Harald Blahovec
Weil man keine Erlaubnis hatte Feuer zu machen?

Wie macht man in Österreich Feuer? Ein Grubenfeuer, daß möglichst
wenig nach aussen leuchtet, kennt ihr schon?

Das hilft bei Waldbrandgefahr und dementsprechendem Verbot von offenem
Feuer aber auch nicht...

Juergen Nieveler

--
Can you tell Hans Chobetsu to arrange the delivery of packages.

Peter Fischbach

2004-07-21 16:10:00 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Außerdem sind kurze Haare wirklich praktischer wenn man alles, inkl.
Körperpflege, unter Zeitdruck erledigen muss.

DAS ist wirklich ein Argument. Nach dem obligatorischen Sport hat man
vielleicht 20 Minuten für die Körperpflege, inklusive Schlangestehen
vor den Duschen.
Mit langen Haaren hat man da verloren... alleine das Föhnen würde
schon viel zu lange dauern, der nächste Anschiß wäre einem sicher.

Dann frage ich mich aber, wie die ganzen Frauen durch die AGA kommen?

Die Existenz überwiegend langhaariger Soldatinnen in allen Bereichen der
Bundeswehr beweist, dass es bei der Haarlänge einen situationsbezogenen
Spielraum gibt, und ein allumfassendes Gebot daher keinen Sinn macht.

Bzw. wäre es nicht so, müsste man ja sagen, dass die Bundeswehr fahrlässig
handelt, indem sie es zulässt, dass die Soldatinnen sich selbst gefährden.

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Andreas Galinski

2004-07-21 16:37:24 UTC

In der Vergangenheit war es wohl so, daß bei Frauen aufgrund der
begrenzten Einsatzmöglichkeiten (Sanis oder Musikantinnen) ein Auge
zugedrückt wurde - sie wurden schließlich nicht auf einen aktiven
Gefechtsdienst hin ausgebildet. Mittlerweile gibt es offenbar das Bild,
daß Frauen, die die Möglichkeit wahrnehmen, in den "klassisch
militärischen" Bereichen ihre Ausbildung zu machen, freiwillig auf ihre
Haarpracht verzichten. Von daher ist IMHO eine einheitliche Anwendung
des Haarerlasses überfällig (die dann aus den bekannten Gründen in die
Richtung gehen müßte, daß auch Frauen Bekanntschaft mit der Schere
machen).

Andi

--
"Als Schröder sagte, die Nachkriegszeit sei vorbei, habe ich gleich
meine Uhr um eine Stunde vorgestellt." (Harald Schmidt)

Harald Blahovec

2004-07-21 17:25:53 UTC

Post by Peter Fischbach
Dann frage ich mich aber, wie die ganzen Frauen durch die AGA
kommen?
Die Existenz überwiegend langhaariger Soldatinnen in allen
Bereichen der Bundeswehr beweist, dass es bei der Haarlänge einen
situationsbezogenen Spielraum gibt, und ein allumfassendes Gebot
daher keinen Sinn macht.
Bzw. wäre es nicht so, müsste man ja sagen, dass die Bundeswehr
fahrlässig handelt, indem sie es zulässt, dass die Soldatinnen
sich selbst gefährden.

Das mit den langen Haaren stoert mich gar nicht so sehr.

Viel schlimmer finde ich, dass die holde Weiblichkeit leichtere Limits
bei Leistungsueberpruefungen (groesserer Zeitrahmen beim Laufen,
weniger Liegestuetz, Klimmzuege, etc.) erhaelt.

Wahrscheinlich fliegen Projektile, die auf Damen abgeschossen werden
langsamer, oder der Feind macht eine Feuerpause, damit sich auch die
Damen aus der Feuerzone bringen koennen.

OTOH, die Angehoerigen von Kampfeinheiten sollen sich dort ja physisch
und psychisch entspannen, und lange Haare machen Frauen meist
attraktiver.
Vielleicht versehen Soldatinnen mit langen Haaren im Ernstfall ja im
Truppenbordell Dienst?

--
"What this country needs is a short, victorious war to stem the tide of
revolution."
V.K. Plehve, Russian Minister of the Interior to General A.N. Kuropatkin,
Minister of War, on the eve of the Russo-Japanese War (1903)

Harald Maedl

2004-07-22 22:11:41 UTC

Post by Harald Blahovec
Das mit den langen Haaren stoert mich gar nicht so sehr.
Viel schlimmer finde ich, dass die holde Weiblichkeit leichtere Limits
bei Leistungsueberpruefungen (groesserer Zeitrahmen beim Laufen,
weniger Liegestuetz, Klimmzuege, etc.) erhaelt.

Logisch, weniger Muskelmasse, oder sollen die sich Testosteron spritzen?
Außerdem sieh dir doch mal die Statistiken über Verwundungen in Kriegen
an. Die wenigsten werden tatsächlich durch eine Handfeuerwaffe getötet,
sondern durch Artilleriebeschuß. Da kommt es darauf an, den Kopf und
Hintern einzuziehen und sich möglichst schnell ganz klein in seiner
Deckung zu machen. Da sind Frauen eindeutig im Vorteil, zumal sie
meistens von der seelischen Konstitution robuster als Männer sind und
eher die Nerven behalten. Blöd gelaufen.

Post by Harald Blahovec
Wahrscheinlich fliegen Projektile, die auf Damen abgeschossen werden
langsamer, oder der Feind macht eine Feuerpause, damit sich auch die
Damen aus der Feuerzone bringen koennen.

Damit wärest auch du im Vorteil. Du mußt die Feuerpause nur sinnvoll
nutzen, z.B durch Lesen eines SF-Heftchen ;-)

Post by Harald Blahovec
Vielleicht versehen Soldatinnen mit langen Haaren im Ernstfall ja im
Truppenbordell Dienst?

Gibt es zu, du möchtest nur Ausbilder sein und die ATN persönlich
abnehmen.
Jedoch siehe nur zu, dass du nicht im Bordell als Lustobjekt landest
und auf Frauenbesuch warten mußt, die Standfestigkeit könnte zu
wünschen lassen.
Tja, wieder mal Grund zu Beschwerde - die Frauen haben es auch in
dieser Beziehung eindeutig einfacher. Sollen sie sich doch einer OP
unterziehen, damit sie sich auch mal richtig anstrengen müssen.

Grüße
Harald

Volker "Darkon" Riehl

2004-07-21 22:49:38 UTC

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wer am ersten Tag mit Matte auftaucht hat dann oft schon
Minuspunkte und die Friseure die man dann aufsuchen muss sind uU nicht
so gut.

Hmm... bei uns wurde den "Betroffenen" Leuten übers erste Wochenende
Zeit gegeben.
Aber selbst wenn, man kann natürlich zum Frisör seiner Wahl gehen (oder
einen Kameraden mit Langhaarschneider ran lassen).
Und die Chance, daß die Frisöre vor Ort schlechter sind als in der
Heimat halte ich für sehr gering. Im Gegenteil, die dürften unter
Umständen besser wissen wie lang sie die Haare lassen dürfen.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Außerdem sind kurze Haare wirklich praktischer wenn man alles, inkl.
Körperpflege, unter Zeitdruck erledigen muss.

Aber sowas von ACK.......

Genau wie Nassrasur des Kopfes beim Bund nicht gerne gesehen wird, aber
primär weil der Helm dann extrem auf der Kopfhaut reibt.

Volker aka darkon

--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Harald Maedl

2004-07-22 21:54:24 UTC

Post by Volker "Darkon" Riehl
Genau wie Nassrasur des Kopfes beim Bund nicht gerne gesehen wird,
aber primär weil der Helm dann extrem auf der Kopfhaut reibt.

Primär, weil dann Nazis/Skinheads etc in ihrer Lieblingstracht
auftreten könnten.

cu, Harald

Volker "Darkon" Riehl

2004-07-23 04:25:03 UTC

Post by Harald Maedl
Primär, weil dann Nazis/Skinheads etc in ihrer Lieblingstracht
auftreten könnten.

Also wenn ich mich daran erinnere wie der Kopf meines Stubenkameraden
aussah, der sich im Suff den Kopf hat glattrasieren lassen.... dann
neige ich sehr dazu meinem Argument den Vorzug zu geben.

Zumal es ja auch Nazis mit "braven" Frisuren geben soll, das dürften
sogar die meisten sein.....

Volker aka darkon

--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Harald Maedl

2004-07-23 08:22:57 UTC

Post by Volker "Darkon" Riehl

Post by Harald Maedl
Primär, weil dann Nazis/Skinheads etc in ihrer Lieblingstracht
auftreten könnten.

Also wenn ich mich daran erinnere wie der Kopf meines Stubenkameraden
aussah, der sich im Suff den Kopf hat glattrasieren lassen.... dann
neige ich sehr dazu meinem Argument den Vorzug zu geben.
Zumal es ja auch Nazis mit "braven" Frisuren geben soll, das dürften
sogar die meisten sein.....

Es geht um die Wirkung in der Öffentlichkeit, sozusagen das Pendant zu
langhaarig

Grüße
Harald

Chris J.

2004-07-21 15:57:24 UTC

On Wed, 21 Jul 2004 07:56:14 +0200, Benjamin Schwenk

Post by Benjamin Schwenk
^^^^^^^
Hi, eines vorab: du solltest dich nicht mit "maestro", sondern mit deinem
vollständigen, echten Vor- und Nachnamen zu erkennen geben. In Newsgroups
sind Pseudonyme im allgemeinen verpönt, und was du da machst, gilt als

Vermehrt allerdings nur in den deutschen Teilen des Usenets, da ich
jedoch eher englische Newsgroups frequentiere die diese Regelungen
nicht befolgen bitte ich um Verzeihung - des weiteren hätte ich selbst
bei Kenntnis der andren Newsgroup wohl doch lieber wen gefragt "der
sich damit auskennt" - denn Unwahrheiten von Zivis kenn ich schon
genug und hier sieht's mit der "Expertenquote" besser aus ;)

Was allerdings etwas enttäuschend ist, ist das Ergebnis:
Mal davon abgesehn dass Zivi eh nicht mein Ding ist, dachte ich
erschwerend kommt hinzu DASS man die Bundeswehr braucht - für den
Fall, dass ein aussenstehender Aggressor die Werte unserer
Gesellschaft bedroht, in dem Fall ginge ich also zur Bundeswehr um
dafür zu sorgen, dass ich weiter so rumlaufen kann wie ich will (in
Zivil, klar) und nicht dafür irgendwelche Repressionen erdulden muss
wie z.B. in andren Staaten ( z.B. als "Satanist" in einem
Fussballstadion gesteinigt zu werden ;( *Beispiel*)
....das ist aber demnach ein Paradoxon: ich muss mir die Haare
abscheiden, um mein Recht zu verteidigen, hier lange Haare tragen zu
dürfen.

Davon abgesehen, dass ich es jahrelang geschafft hab um halb Acht
aufzustehn und um 8 fertig geduscht und rasiert vor der Schule zu
stehen möchte ich auch noch hinzufügen, dass nicht grad ermutigend is'
im KWEA eine Infopost mit langhaariger Soldatin auf dem Tisch zu
finden, deren Haare wohl wirklich aus irgendeinem metaphysischen Grund
nicht gleichfalls vom MG 'angezogen' werden ..

Wieso stellen hier eigentlich viele lange Haare als "Hygienehemmnis
dar?" Hallo? Ich red nicht von irgendwelchen Rastazöpfen sondern von
glatten 60cm langen Haaren, die selbst der 'Herr Diplompsychologe' bei
der EFU erst beim Verlassen des Raums als solche identifiziert hat!
(Zopf)

Wenn's nicht zu ändern ist ist's schade, aber n Versuch war's wert.
Kann man vielleicht irgendwo Beschwerde einreichen oder Ähnliches oder
hat man ganz verloren?

Danke für die Antwort und sorry für den rant,
Chris

---
http://www.vampyres.tk
vampyres, sex and industrial music

post away on our restarted forums! http://forums.vampyres.tk/

Michael 'Mithi' Cordes

2004-07-21 16:52:17 UTC

Post by Chris J.
....das ist aber demnach ein Paradoxon: ich muss mir die Haare
abscheiden, um mein Recht zu verteidigen, hier lange Haare tragen zu
dürfen.

Nein, das ist kein Paradoxon, es werden noch ganz andere Grundrechte
eingeschränkt damit du die freiheitliche Grundordnung verteidigen
kannst. 8)

Post by Chris J.
Davon abgesehen, dass ich es jahrelang geschafft hab um halb Acht
aufzustehn und um 8 fertig geduscht und rasiert vor der Schule zu
stehen

Mit Betten bauen und Revierreinigen?

cya
HG Mithi, -4037 Tage

Olaf Hoffmann

2004-07-21 18:01:38 UTC

Moin Chris,

.....das ist aber demnach ein Paradoxon: ich muss mir die Haare
abscheiden, um mein Recht zu verteidigen, hier lange Haare tragen zu
dürfen.

Wie schon geschrieben, werden daneben noch ganz andere Grundrechte durch
das Soldatengesetz eingeschränkt, das wird alles in entsprechenden
Unterrichten in der Grundausbildung erzählt.

Wieso stellen hier eigentlich viele lange Haare als "Hygienehemmnis
dar?" Hallo? Ich red nicht von irgendwelchen Rastazöpfen sondern von
glatten 60cm langen Haaren, die selbst der 'Herr Diplompsychologe' bei
der EFU erst beim Verlassen des Raums als solche identifiziert hat!
(Zopf)

*grins* Das wäre wohl noch tolerabel, blöderweise ist es in der Bw
ziemlich schwierig, eine Vorschrift zu ändern, und der "Haar- und
Barterlaß" wurde ja bereits zitiert.

Tipp von einer befreundeten Friseurin: Such Dir kurz vor Antritt des
Dienstes einen Friseur-Ausbildungsbetrieb, der Dir für Deinen "letzten
Haarschnitt" evtl. sogar noch Geld gibt, weil die das Haar für
Echthaarperücken gebrauchen können.

Wenn's nicht zu ändern ist ist's schade, aber n Versuch war's wert.
Kann man vielleicht irgendwo Beschwerde einreichen oder Ähnliches oder
hat man ganz verloren?

Wenn ich richtig informiert bin, laufen da diverse Eingaben an den
Wehrbeauftragten, das ist der einzige Weg, den Du gehen kannst.

Beschwerde ist zwecklos, da Du Dich gegen eine Vorschrift nicht
beschweren kannst, sondern nur gegen unrichtige Behandlung.

Gruß aus Schleswich,

Olaf Hoffmann

Anderas Klein

2004-07-21 18:29:44 UTC

Post by Olaf Hoffmann

Post by Chris J.
Wieso stellen hier eigentlich viele lange Haare als "Hygienehemmnis
dar?" Hallo? Ich red nicht von irgendwelchen Rastazöpfen sondern von
glatten 60cm langen Haaren, die selbst der 'Herr Diplompsychologe' bei
der EFU erst beim Verlassen des Raums als solche identifiziert hat!
(Zopf)

Weil lange Haare nach einiger Zeit in einem schmutzigen Umfeld (Gelände)
bei begrenzten Waschmöglichkeiten deutlich schwieriger zu pflegen sind
als kurze Haare.

Post by Olaf Hoffmann

Post by Chris J.
Wenn's nicht zu ändern ist ist's schade, aber n Versuch war's wert.
Kann man vielleicht irgendwo Beschwerde einreichen oder Ähnliches oder
hat man ganz verloren?

Das Bundesverwaltungsgericht Hat eine Klage gegen diese Regelung bereits
abgewiesen.

Post by Olaf Hoffmann
Wenn ich richtig informiert bin, laufen da diverse Eingaben an den
Wehrbeauftragten, das ist der einzige Weg, den Du gehen kannst.

Naja... auch der Wehrbeauftragte kann an diesem Erlass nichts ändern.

Post by Olaf Hoffmann
Beschwerde ist zwecklos, da Du Dich gegen eine Vorschrift nicht
beschweren kannst, sondern nur gegen unrichtige Behandlung.

Aha... und wer hat Dir das erzählt. Du kannst Dich gegen eine Vorschrift
an sich nicht beschweren, denn die blosse Existenz einer Vorschrift ist
noch kein "Beschwer".
Aber ganz grundsätzlich kannst Du Dich beschweren, sobald die Vorschrift
auf Dich angewendet wird. Und in dem Rahmen ist dann ggf. auch die
Vorschrift zu überprüfen (nur weil es eine Vorschrift ist, muss es nicht
richtig oder gar zulässig sein). Nur wurde im konkreten Fall die
Vorschrift bereits höchstrichterlich überprüft und für zulässig befunden.

Und neben der unrichtigen Behandlung durch Vorgesetzte gibt es auch noch
die "Verletzung durch pflichtwidriges Verhalten von Kameraden".

Aber gerade zum Beschwerderecht gibt es ja die meisten Märchen, was man
den so alles nicht dürfe (bspw. eine Beschwerde ankündigen).

Gruss,

Andreas

--
Please remove '-reject-' from the mail address when answering by PM
(SPAM protection).
Bitte '-reject-' aus der Mailadresse bei einer Antwort mit PM entfernen.

Peter Fischbach

2004-07-21 19:58:42 UTC

Post by Anderas Klein

Post by Olaf Hoffmann

Post by Chris J.
Wenn's nicht zu ändern ist ist's schade, aber n Versuch war's wert.
Kann man vielleicht irgendwo Beschwerde einreichen oder Ähnliches oder
hat man ganz verloren?

Das Bundesverwaltungsgericht Hat eine Klage gegen diese Regelung bereits
abgewiesen.

Nach 1998?

Post by Anderas Klein

Post by Olaf Hoffmann
Wenn ich richtig informiert bin, laufen da diverse Eingaben an den
Wehrbeauftragten, das ist der einzige Weg, den Du gehen kannst.

Naja... auch der Wehrbeauftragte kann an diesem Erlass nichts ändern.

Es gibt jedes Jahr Eingaben an den Wehrbeauftragten, die die Ungleichbehandlung
von Männern und Frauen in Bezug auf die Haarlänge anprangern. Die letzten
Jahre hat das BMVg immer vorgeschützt, man fertige dazu gerade eine Studie an.
Letztes Jahr ist die Studie dann fertig geworden, und vom BMVg hieß es, die
Studie werde gerade ausgewertet.

Mal sehen, was ihnen beim nächsten Bericht für eine Ausrede einfällt...

--
www.wehrgerechtigkeit.de

Nicholas A. Preyß

2004-07-21 17:20:30 UTC